Strategyturk Forumları

Orjinalini görmek için tıklayınız: EU4 - Haftanın Ülkesi #26: Moskova
Şu anda (Arşiv) modunu görüntülemektesiniz. Orjinal Sürümü Görüntüle internal link
Sayfalar: 1 2
EUROPA UNIVERSALIS IV
Europa Universalis IV Haftanın Ülkesi Etkinliğinde bu haftanın konusu Moskova

330px-Muscovy.png
Moskova
Kültür: Moskovalı (Doğu Slav)
Başkent: Moskva
Yönetim Biçimi: Rus Prensliği
Devlet Dini: Ortodoks
Teknoloji Grubu: Doğulu

Moskova'nın Kısa Tarihi
Bölgedeki Rus Prensliklerinden Moskova, güçlenerek diğer knezlikleri mağlup etmiş ve yıllarca baskın yiyerek kayıplar verdiği tatarları da uzun uğraşlar sonunda def etmeyi başarmış ve Rus Çarlığını kuran knezlik olmuştur.

Moskova'nın Oyundaki Durumu
Moskova oyuna 24 bin kara askeri ile başlar. Pskov, Yaroslav, Beloozero, Rostov ve Perm olmak üzere 5 adet küçük vassala sahiptir. Novgorod'a bağlı topraklarda 1 adet core toprağa sahiptir.

9NAx0a.jpg

Moskova Ulusal Fikirleri
Moskova kendine has geneli askeri odaklı karma ulusal fikirlere sahiptir. Moskova tradition olarak +1 diplomatik ilişki ve +%10 şok hasarına sahiptir. Tüm idealar tamamlandığında %33 ordu limiti kazanır.
  1. Gatherers of Tribute: +%10 Ulusal vergi artışı.
  2. Legacy of Dmitriy Donskoi: +0.5 Ordu geleneği artışı.
  3. Seat of Metropolitan Bishop: +%1 Misyoner gücü, +1 Doğru dine tolerans.
  4. Pomestnoe Voisko: +%10 Kara morali.
  5. Strength of the Boyars: -%20 istikrar maliyeti düşüşü.
  6. Zasechnaya Cherta: -%20 fort bakım maliyeti düşüşü.
  7. Descendants of the Byzantine Emperors: +1 Diplomatik saygınlık.
Moskova Olayları ve Kararları
Moskova olayları ortodoks kilisesi, hordalarla, isveçle ve litvanyayla sıkıntılar üzerine şekillenir. Rusya formlama kararına sahiptir.

Moskova Görev Ağacı
Moskovanın, Rusya ile aynı sırayla açılan kendine has toplam 13 görevi vardır. Görevlerin geneli 15 yıllık küçük çaplı bonuslar ve yakın topraklara süresiz claim şeklindedir.
  1. Invade Novgorod: Novgorod'a karşı ofansif savaş halinde olmanızı ister.
  2. Conquer Novgorod: Novgorod'un tüm topraklarını ele geçirmenizi ister.
  3. Consolidate Russia: Rusya bölgesindeki tüm topraklara sahip olmanızı ister.
  4. Liberate Ruthenia: Ruthenia bölgesindeki tüm topraklara sahip olmanızı ister.
  5. Conquer Finland: Finlandiya, Ostrobothnia ve Laponia bölgelerini ele geçirmenizi ister.
  6. Window on the West: Curonia, Estonia ve Livonia bölgelerini ele geçirmenizi ister.
  7. Tame the Steppes: Tambov Bölgesinden en az 1 toprak ele geçirmenizi ister.
  8. Subjugate Kazan: Kazan, Volga, Kama ve Samara bölgelerini ele geçirmenizi ister.
  9. Claim the Steppes: Tambov, Lower Don, Astrahan ve Saratov bölgelerini ele geçirmenizi ister.
  10. Consolidate the Steppes: Nogai, Lower Yik, Ural ve Western Siberia bölgelerinin kolonize edilmiş tüm topraklarını ele geçirmenizi ister.
  11. Colonize Western Siberia: Batı Sibirya bölgesinde en az 15 tane toprağı kolonize etmiş olmanızı ister.
  12. Subjugate the Crimea: Pontic Steppes bölgesini ele geçirmenizi ister.
  13. Colonize Eastern Siberia: Western Siberia bölgesinden en az 10 toprağı kolonize etmenizi ister.
Moskova Başarımları
All_belongs_to_Mother_Russia.jpg All belongs to Mother Russia
Bu başarımda Rusya kültürüne sahip herhangi bir ülke ile başlayıp Rusya formlamanız isteniyor.


Relentless_Push_East.png Relentless Push East
Bu başarımda bir Rus devleti ile 1600de Doğu Sibirya kıyılarına sahip olmamız isteniyor.



Moskova Tartışmaları
  • Moskova ile erken dönemde izlenmesi gereken hamleler ne şekildedir?
  • Polonya-Litvanya ile ne zaman, nasıl savaşılmalı?
  • Hangi idea grupları tercih edilmeli?
  • Rusya kurduktan sonra nasıl bir yol izlenmeli?
Etkinliğin ana konusundan bu etkinliğe dahil tüm konuları inceleyebilir, bir sonraki haftanın konusu için ülke önerisinde bulunabilirsiniz.
Haftanın Ülkesi etkinlik konuları güncelliklerini yitirmez, dilediğiniz vakit bu konulara katılımda bulunabilirsiniz.
Son sürümlerde hiç Moskovayla oynmadım yorum yapamıcam ama idea olarak offensive trade ekonomik sömürge ideaları din ideası donanma ideaları
Yeni teknoloji sisteminin kötü etkilediği ülkelerden.

Novgorod'u ve vassallarınızı  yutun sonra Horde toprakları ele geçirin sonra Polonya ile savaş yapın derim ben. O zamana kadar da güvende olmak için hemde savaşta yardım için Polonya'nın düşmanı olan güçlü bir devletle ittifak kurun.

İdea meselesi oynama tarzınıza kalmış bir şey ama kesinlikle Din ideası alın. Yoksa sonu gelmez isyanlarla uğraşır harap olursunuz.

Bir de son patch için Kırım'ı hızlı bir şekilde vassallarsanız çok iyi olur. Olmazsa üzülmeyin bazı oyunlarda Kırım'ı alamıyor Osmanlı.
It all belongs to Mother Russia.
Oyuna başladıktan sonra dikkatlice izlenmesi gerekli adımlar ne olmalıdır?
Hızlıca birim limitini doldurup, görevlerden Novgorod'u fethetme alınmalı ve savaş açılmalıdır. Novgorod yenildikten sonra Novgorod sınırlarını kapatarak diğer devletlerin Novgoroda saldırması engellenmeli. 

Novgorod'a karşı nasıl savaşılmalı?
Savaş açmadan önce birim limitini doldurup orduya komutan atanmalı ve en önemlisi savaş açıldıktan hemen sonra Novgorod ordusuna kaçma şansı tanınmadan saldırılmalı ve orduyu bölmeden kuşatmalar yapılmalı. 

Polonya-Litvanya'ya karşı nasıl savaşılmalı?
Novgorod'u fethedip Asya'da da güç kazandıktan sonra Bohemya, Avusturya veya Danimarka gibi ülkeler ile müttefik olunup savaş açılabilir. Ancak savaşın başında kuşatılan kalelerin açık arazide olduğuna dikkat edilmeli. 

Moskova için hangi idea grupları alınmalı?
 Osmanlı gibi aşırı genişlemeci devlet olduğundan Expansion, etrafında çok fazla kültür ve din olduğundan Religious, ulusal idealarında ordunun kalitesini arttıracak idea eksikliği olduğundan Quality alınabilir. 
İlk olarak Novgorod hedef alınmalı, Rus toprakları tamamiyle güven altına alındıktan sonra batıda sürekli olarak fırsat kollanmalı ve bu esnada doğuya ve daha da önemlisi güneye doğru genişlenmeli. Bu genişleme esnasında Astrakhan, Sibir ve daha da önemlisi Kazakh gibi ülkeler serbest bıraktırılıp beslenebilir ve böylelikle ADM teknolojisinde o kadar da geri kalınmaz. Multiplayerda kısa vadede en büyük düşmanlarınız İsveç ve Polonya oyuncularıdır. Asla ve asla bu iki oyuncunun birbiriyle müttefik olmasına izin vermeyin, eğer elinizden bir şey gelmiyorsa ve bu iki oyuncu birbiriyle yardımlaşmalı oynuyorsa sizin de bir müttefiğe - örneğin Osmanlı'ya - ihtiyacınız var. 

Multiplayerda gerçek bir Rusya oyuncusu asla Karadeniz kıyılarını Osmanlı'ya bırakarak taviz vermez. Sürekli bir şekilde batıda fırsat kollamalı, Commonwealth'in mümkünse kurulmamasına, eğer kurulduysa parçalanmasına sebep olmalısınız. Ancak tüm bunlar doğuya genişlemenizi erteleyebileceğiniz anlamına gelmiyor. Kamçatka'ya kadar ele geçirmeli, batıda kendinize demir bir perde bulmanız halinde bu sefer Asya'da yayılmacı politika izlemelisiniz. Rusya güzel oynandığında güçlü bir ülke oluşturması en kolay ülkelerden ancak askerlerinizin sadece sayıdan oluşmadığına emin olun, kaliteli askerlere sahip bir Rusya her ne kadar nadir görülse de, durdurulamaz bir güç olur.
national ideaları kötü bir ülke olsa da genişlemeye güçlenmeye çok müsait bir ülke olduğu için ve sebebini bilmediğim bir şeyden dolayı sevdiğim ülkelerden. aynen redtayın dediği gibi ilk hedef novgorod ve novgorodu alırken diğer devletlerle olan bağlantısını kesmeniz gerek. zamanla yutacaksınız.

oyun başı teutonic order müttefikliği kabul edebilir. aynı zamanda livonian order de. yeni süürm için konuşuyorum. oyun başında bu devletler eğer polonyanın hışmına uğramazsa müttefikliği öneririm. tam anlamıyla polonya litvanyanın elini kolunu bağlarsınız. 2 savaş kazansanız zaten polonya litvanya iyice güçten düşecektir. isveç sorun olmasa da danimarka sorun yaratabiliyor. müttefklik yerine rival eklerse kesin saldırıyor bilginz olsun.

horde devletlerini fırsat buldukça yutmakta fayda var. oyun başı moskovanın en büyük sorunu aldığı şehirlerin birçoğu kendi dininden olmayacaktır. bu yüzden o toprakalrda sıkıntı oluşur. religious alınmalıdır.almamayı tercih edip patrikhane otoritesini artırmaya gidebilirsiniz ama bu tamamen eventlerden geldiği için baya bir uzun sürebilir.eski versiyonlardaki gibi patrikhane otoritesi vergiyi düşürmüyor ve mutluluk veriyor bu arada. bu moskovaya hayli güç katacak bir gelişme idi.

dediğim gibi en büyük sıkıntınız polonya litvanya. güçlenmesine asla tahammülünüz yok. osmanlı kırımı vassallayabilir ama vassallasa da size karşı genişlemeyi pek düşünmüyor. yapabilirseniz erkenden kırımı alın yapamazsanız güçlenene dek osmanlıya dokunmayın. mümkünse ittifak olabilirsiniz.
Rusya kurulduktan sonra hangi idealar geliyo
Değişmiyor, moskova ideaları kalıyor.
Sadece bende mi bilmiyorum ama her Moskova oyunumda Litvanya Danimarka Novgorod rival atıyor sonra Jagileon eventinden sonra Polonya Danimarka ittifakı olup yeniliyorum.

Bu hep aynı rival mevzusu canımı sıkan ülke :)
ihlw9p


Rusya ile üç yahut dört sefer oyun çevirmiştim. Fakat işler umduğum gibi gitmedi. Buna rağmen edindiğim tecrübeler şu şekildedir:

1-Rusya'nın arazi biçimi zorluklarla doludur. Bu zorluklar askerlerin güzergahları kat ederken yitirdiği asker sayısına vurur. Dolayısıyla (supply limit) ikmal imkanı, bu arazi şartlarında hem oyun sahibine hem de rakiplerine zorluklar çıkartır. Bu her askeri hamlede akılda tutulması lüzumlu durumdur. Hatta bunu tabii kudreti, defansif fikir grubu ile desteklerseniz, bölgelerinizde kuşatmaya yapacak rakibin asker sayısında ciddi azalmalara yol açabilirsiniz. Böylece, yalnızca kuşatılmış şehirleri geri alarak zorlu düşmanlardan olan Polonya ve/veya Danimarka karşısında önemli bir avantaj yakalamış olursunuz. Ki, oyunun hemen başında bu iki güç bakımından zengin monarşiler, kendilerini düşman belirtmektedirler. Dolayısıyla, bu iki ülkenin saldırma olanaklarını güvence altına almadan, özellikle Kazan, Horde veya Nogai gibi yine arazi bakımından güçlüğü olan Triballere savaşı başlatmamanızı önerim. Yukarıda ilk "Novgorod alınmalı keyife bakılmalı" denilmiş, doğrudur. Zaten verilen ilk görevlerden biri Velsk'i almaktır. Novgorod ve Neva bölgeri devolopment açısından Moskov'a önemli katkıları sağalayacak en ehemmiyetli yerdir. Fakat, Moskov, Velsk'i aldığında Great Power olmaktadır. Bu şu demektir; yeni bir state slotu açılana kadar Novgorod %75 otonomi ile countrye katılır. Dolayısıyla sabırlı biri olmanız gerekecek. Moskov oynarken size en çok yardımcı olacak şey sabrınızdır. Yukarıdaki nedenlere birkaç örnek vereceğim ama önce, niçin sabırlı olmanız gerektiğini açıklayacağım; Moskov hem ekonomik hem de insangücü harekat planlarınızda sizi duraksamalara itmektedir. Bir ikincisi endüstler gibi teknoloji penaltısına sizi sürükleyen faktörler bu ülkede geç yayılmaktadır. Ekseri bu endüstrüler ancak ikinci endüstrinin çıkmasıyla kabul edebilmiştim. Kolonizim çıkıyorken, Rönesans'ın benimsendiği tarihler gibi. Kaçınılmaz olarak eğer oyunda standart pek bozulmamışsa ya Danimarka ya da Polonya tarafından açılacak savaşa gireceksiniz. Danimarka size savaş açacak çünkü, Neva'yı "Danish Trade" görevi için almak isteyecektir. Orası kuralacak olan Rusya'nın Peterburg'udur. Burayı onlara veremezsiniz. Çünkü tıpkı Konstantin gibi Tax,Production ve Manpower arttırımları veriliyor.  Novgorod"u bitirmek uzun süreceği için bu durumu (Danish Trade) göz ardı etmeyip kontorüllü haraket edilmedir. İskoçya Libery Desire'yi %60-70 e çıkartığında, Danimarka tehdidini bir süre erteleyebilirsiniz fakat yine de bu garanti değildir. Gerek Polonya gerekse Danimarka sizin herhangi bir savaşta kaybedeceğiniz insangücünüzün tükenmesini bekleyen akbabalar gibidirler, hamlelerinizde insagücünüzün yetersiz olduğunu unutmadan gerçekleştireceğinizi unutmayın sadece. Rusya kurulana kadar insangücü yenilenmesi düşük ve landlarda kaybedilen insan sayısı çok fazladır. Bunu yukarıda bahsettiğim gibi avantaj haline getirmek mümkündür. Polonya savaş açtığı vakit, üçüncü kalede kuşatma yapmasını beklemiş ve vasallarıma defans yapmalarını emretmiştim. O kuşatmalarını yapana değin, 60k total insangücünden 0 a düşerek white peace zaferi elde ettim. Buna niçin zafer diyorum, çünkü dokuzuncu seviye Moskov Military güncellenmesinde Pike İnfanty'ler defansif moral almaktadırlar. Yerine seçebileceğiniz herhangi başka birim yoktur. Bu pip ile size gücü denk veya sizden güçlü rakiplere karşı ofansif savaş kazanmanız mümkün olmuyor. Çünkü deyim yerindeyse cayığa çevirliyorsunuz. 40k adamı Commomwelt'in 25k'sı yok etmişti.

2- Dini fikir grubu lüzümludur. Fakat bu yine de yeterli olamamaktadır. Her iki fikir grubunu denedim. (Hümanist ve Dini). Oyun boyu isyancılar ile boğuştum. Ek olarak bazı devletlerin isyancıları hiç tükenmiyor ve çevre ülkelerin isyancıları sizin topraklara geçiyor. Adı şimdi aklımda olmasa da. Bah ile başlayan bir core, devamlı isyan edecektir. Dini idea kültür değişimi indirimi verse bile endüstri yayılım hızı düşük olduğu için o işte puan harcanmada isteksiz olunacaktır. Bir Ottoman veya Ming gözü kapalı bir şeylere monark puanının verilmesi mümkün olmayacaktır. Moskov'da bu duruma pek çare bulamayacaksınız. Ancak Rusya iseniz faiş fiyatlar ödeyerek halletmeniz mümkün olabilir. (1330 duka gibi). Rusya'ya geçildiğinde National ambiton değiştiğinden insangücünüz size keyif verecektir. Bununla birlikte Sibirya kolonileşmesine yol açılacak. Bu varken, Expension fikir grubuna gerek yoktur. Kolonileşme 20-30 civari diplomotik puanla gerçekleştiriliyor. Ve hızlıdır. Yurdun bitişiğinde her terriortye kolonici göndermek mümkündür. Bu sizin yayılma hamleniz. Fakat yinede dertlerinize çare değil. Avrupalı ordular karşısında askerleriniz kağıt gibi buruşabilmektedir. Hele ki Commomwelt kuruldu ise, mümkün mertebe onlarla savaşmaktan kaçının. Ta ki, ütopik insangücü seviyesine ulaşıp teknoloji ve fikir gruplarında onlarla denk olana değin.

İsviçre'nin Bağımsızlık savaşı desteklenebilir. Danimarka ne kadar güçten düşer sizin için o kadar iyidir. Mümkün olursa Osmanlı ile müttefik olunabilir. Fakat Kırım ve Horde'nin topraklarını talep etmektedir. Rival atması yüksek olasılıktır. Rusya ile oynarken sabır, dikkatli hamleler ve araziyi iyi kullanabilme oynayana kazanç sağlar. (Sarıkamış)

İyi oyunlar dilerim..
Bu güzel yazı için teşekkürler. İsveç'e, İskoçya ve İsviçre demişsin onu da belirtelim. Ülkenin adı İsveç :D
(21-02-2018, 12:24)Aytaç : [ -> ]Bu güzel yazı için teşekkürler. İsveç'e, İskoçya ve İsviçre demişsin onu da belirtelim. Ülkenin adı İsveç :D

Yazıyı okudum, sen belirtmesen İsviçre yazdığını farketmeyecektim bile. :gri: İsveçin bağımsızlık savaşı diye okuyup geçmişim.

Haydaa İskoçya da demiş. Göz doktoruna gitmek için ne bekliyorum bilmiyorum İsveçe Tunus falan denmesini mi.
Başta nasıl genişleneceği yazıldığından bir daha yazmaya gerek duymadım.Moskova oyuna güzel idealar ile başlıyor.Sahip olduğu traditions ve ilk idealar güçlenmesi için çok işine yarıyor.Rusya olduktan sonra belli bir büyüklüğe ve güce erişmiş oluyor bu süreç boyunca bence alınabilcek ilk ve en uygun idea religious veya admin. olduğunu düşünüyorum.Religiousun Verdiği CB ve misyoner gücü, artı olarak barış anlaşmalarında gereksiz dip puanı harcamanın önüne geçiyor.Admin. ise bilindiği gibi adm puanlarınızın boşa gitmesine engel oluyor.Bu 2 idea bence kişinin öncelik olarak nereyi seçtiğine göre alınmalı.3.idea olarak askeri bir idea almak daha mantıklı olucaktır.Bunun sebebi savaşların gereksiz uzamasını engellemek,düşmanı seri bir şekilde yok etmek ve gereksiz manpower harcamasını kesmek.Bana göre en mantıklı askeri idea defensive olucaktır.Defensive ideanın verdiği özellikler sayılan sorunların kısmende olsa önüne geçerek sizi rahatlatıyor.Oynadığım kadarı ile bu 3 ideanın alınması gerektiğini düşünüyorum.2. ideayı bitirince veya daha önce büyük ihtimal Rusya kurulacak.Rusya ideaları daha büyük bir ordu kurmanızı ve manpower sıkıntınızı rahatlatıyor.Siberian frontier ile doğudaki boş toprakları seri bir şekilde ele geçirip Asya´nın diğer ucuna gidilmeli.Eğer Amerika´yı da Siberian front ile kurmak istiyorsanız.Güneyinizdeki orta seviye bir devletten 1 toprak alın ve başkentinizi oraya geçirip daha sonra Alaska´da bulunan 3-5 toprağınızı(Expansion veya Exploration aldıysanız.) estate yapın ve başkentinizi oraya taşıyın.Böylelikle Amerika´yı da kolonistsiz alabilirsiniz.Amerika´ya gitmek istemiyorsanız Çin veya hindistan sizin için en güzel topraklar sebebi ise 0 state´e %0 otonomi ve zengin topraklar.Bu ve bunun dışındaki amaçlar oyuncunun zevkine kalmış.Oyun stiliniz nasılsa ona göre oynamanız en iyisidir.
İsyan için Third Rome dlcsi ile gelen ortodoks bonuslarından biri olan -3 unrest alınabilir yanına -2 advisor bir de humanist açılsa isyan falan çıkacağını sanmam kolay kolay. Yani Third Rome Rusya için elzem denebilir bu bağlamda.
erken dönemde tatarlara bulaşma hatasına sakın düşmeyin helede insangücünüz azsa (önemli bir tavsiye)
Oynaması çok basit bir ülke.Etrafın da çok güçlü ülkeler yok.Danimarka ile müttefik olursanız.Bütün olay çözülüyor. Bir daha kimse kolay kolay saldırmaz size.Bu ülke ile oynarken tek sorununuz,ekonomi,isyan ve teknoloji sorunları.Ülkenin oyun başında gerçekten rezalet bir ekonomisi var.Çevresin de çok kültür ve farklı din olduğu için,isyan olayı çok fazla oluyor.Yani aklınız varsa bir ülkeyi fethederken sakın çok fazla toprak almayın.Kaldıramazsınız.Teknolojileri çabuk yakalayabilmek için batıya yanaşmanızı tavsiye ederim.
Bitmek bilmeyen ordusu ve manpoweri ile 'bam bam' cümlesinin gerceklestigi bir diger ülkedir. Tavsiyem felan yok açıkcası , saga sola büyük vasallar besleyerek büyüyün :)
İlk defa moskova ile oynuyorum 1500lerin başındayım.
Başlangıç tavsiyem novgorad ticaretini ele geçirip rahatlamak bunun içinde başlangıçta kimseyi rival eklemeyin o zaman novgorad yalnız kalıyor. Eğer havaya girip rival yaparsanız Litvanya denimark ile de uğraşmak zorunda kalınabilir çünkü Rusya olduktan sonra litvamyayı rival ekledim, hemen kalan 4 parça novgorad ile müttefik olmuş ama önemli değil artık.
2. Önerim yavaş yavaş vassal ları ilhak etmek teknolojide geri kalmamak çok önemli novgorad ticaretini ele geçirdikten sonra ekonomyi güçlendirmenin lazım. Ve ilk hedef Rusya'yı formlamak. Sonrasını oynamaya devam ediyorum?
Rusya kumadan Polonya'ya saldırmamak gerek,Osmanlıyla müttefik olup girilmelidir Polonya'ya.Ben ilk üç idea sorasıyla inovatif,quality,din aldım.Din mutlaka alınmaso gerek 1.idea olarak da alınabilir ben ilk inovatif aldım çünkü çok teknolojide çok geri kalıyor ülke. inovsatf sayesinde litvanyadan daha önce çağ atladım.Sunni topraklara çok girmemek lazım Rusya kuruluna kadar ben biraz aldım kalank thedoro besledim,çünkü territory topraklar zaten thedoro verdim din dönüşümünü o yaptı din ideası çıkana kadar kendi ülkemdekileri ben çevirdim.Hümaniste bence gerek yok patrik otorite+icondan -6 unrest alma şansınız var oyun sonuna doğru belki alınabilir.Rusya ideaları çok iyi zaten Rusya olunca rahatlıcaksınız,ben batından frisya'yı müttefik aldım teknoloji paylaşır belki diye.Onun dışımda Osmanlı mütefikliği yeter,başka müteffikliğe gerek yok.Manpower,ordu kalitesi yerine gelimce dalın polonya'ya Osmanlıyla rahat yenersiniz.Ayrıca quality inovatif poliçesi piyadeye yüzde 2ü combat ability veriyor,qualitydende 10 geliyor yüzde 30 infantry combat abilitye sahip oluyorsunuz.
Edit: Hümanist açmadan -10 unrestli oyun oynamışlığım var Rusya ile
Sayfalar: 1 2