[cemal]

O değilde suçumuz bilimsel ilimleri arka plana atmak değildi.Avrupalılar aristo mantığını terk etti deneysel bilime yöneldi aslında çok farklıymış gibi görünen alanları (örnek:ekinokslar felan diğer dalları birleştirip coğrafya yapmak) kurulan akademilerde yayınlanan bilimsel yazılar yoluyla aslında aynı bütünün parçaları olduğunu keşfetmeleri üzerine bilimde ilerlediler.
Ama biz eski yunan mantığı ve islam alimlerinin şerhlerinde saplanıp kaldık.
Bence...
Öklidin yazdığı mantıkda hendese yapmak varken kim yeni matematik formülleri icat etmek isterki şu an bile halkımızın matematiğe ilgisi düşük :D (matrakçı nasuh kafes çarpımını buldu o istisnalardan)

[jax61]

gerilemeden bahsetmiyorum.. insanların hoşgörüsünden karşılıklı saygısından vicdan muhasebesinden adalet duygusundan ..bunları kaybettik biz.yolsuz hırsız günahkar sahtekar farklı görüşlere tahammülü olmayan. birbirini dinlemeyen komşusunun kuyusunu kazan bir millete döndük. ... ..bunu da bilimsel ilimlere bağladınız ya :)

velhasılı kelam asıl konunun özüne dönmek gerekirse hristiyan olsaydık ne olurdu.. olmadık işte ..olsaydık bir ispanyoldan ingilizden fransızdan rustan farklı olur muyduk ? olmazdık herhalde..bulgarlar macarlar gibi muhtemelen kendi kimliğimizi unutur slavlaşırdık..

[Yabgu Khan]

Bilimselliğe bağlamadım. Sadece Osmanlı'nın neden eski vaziyetini kaybettiğini söyledim. Dediğin doğru insanlar hiç tahammül edemiyor birbirine. Bunların sebepleri araştırılmalı ve çözülmeli bir an önce. Halk arasında sürekli fitne sokan soysuzlar var. İlk önce bunlar ayıklanmalı, kardeşlik, dostluk mesajları verilmeli. Lakin saldıranada en sert şekilde cevabı verilmeli. Hristıyan olunsaydı kendimize Türk diyemezdik büyük ihtimal. Soyu Türk olan Bulgarlar ve Macarlar gibi bir ülke olurduk tahminen.

[Leon]

Osmanlı'nın asıl çöküş sebebi dinden uzaklaşıp amacının değişmesidir.Son dönemlerine bakarsanız borç olduğu halde saraylar yapılmıştır.

Yani demek istediğim yerde İslam'ın olduğu yerde bilimde vardır.Medreselerde dini derslerden sonra Fen bilimleri gelir.

[ferevon]

Bu kadar taraflı olacaksanız zaten tartışma zor gelişir zira sizin inandığınız doğrular=evrensel doğrular kafasıyla ilerliyorsunuz. Seçip seçip argüman sunuyorsunuz Hristiyanların kötülüklerini ve İslam'ın iyiliklerini belirten. Bu kadar confirmation biase zaten hangi tartışma dayanır ki...

[Yabgu Khan]

Fatih ve Kanuni dönemlerinde öncelik dini değil medrese ilimlerindeydi. Din eğitimi elbet önemliydi lakin diğer ilimler ile karıştırılmıyordu. Ne zaman birileri artık bilimsel ilimlere gerek yok din eğitimi yeter dedi o zaman bozulmalar başladı.  @ferevonristiyanlıkların yaptığı iyilikler konusunda bizleri aydınlatır mısın orta çağ da ne gibi faydaları var mesela ? Kusura bakma ama ben kayda değer bir şey göremiyorum. Ha günümüzde ise tam tersi o ayrı mesele.

[ferevon]

Fatih ve Kanuni dönemlerinde öncelik dini değil medrese ilimlerindeydi. Din eğitimi elbet önemliydi lakin diğer ilimler ile karıştırılmıyordu. Ne zaman birileri artık bilimsel ilimlere gerek yok din eğitimi yeter dedi o zaman bozulmalar başladı.  @ferevonristiyanlıkların yaptığı iyilikler konusunda bizleri aydınlatır mısın orta çağ da ne gibi faydaları var mesela ? Kusura bakma ama ben kayda değer bir şey göremiyorum. Ha günümüzde ise tam tersi o ayrı mesele.

İyiliği tanımlayamayacağımdan cevabını da veremem ki. Kaldı ki ben argümanlarınıza da doğrudan içeri olarak yorum yapmadım, argümanların sunuluşuna yorum yaptım ve dogmalarınızın tartışmaları tıkayacağına.

[uçan erişte]

Bu öyle 1600lerden çok önce başlıyor aslında. Tarihin her döneminde İslam Medeniyeti altında bilim yapmış kişiler, baskın dinî mercilerce ekseriyetle kâfirlikle suçlanmıştır. Gazalî'nin reddiyeleri, Rabbanî'nin tenkitleri vs. gibi felsefî düzeyde başlayan karşı koyuş sonradan bir çeşit engizisyona dönüşüyor. Çoğu biliminsanı çalışmalarını gizli gizli yürütüyor ve kitabında Allah'tan bahsetmesi konusunda baskı görüyor.
E din gibi dogmatik bir öğreti zaten bilimle pek yürümez. İstisnaları vardır tabii.
Ama yok tabii böyle şeyler, inanmak istediğinize inanın siz. Engizisyon filan hep Avrupa'nın şeyleri. Biz çok iyiydik de işte sonra n'olduysa son 100 yıl bozduk. :p

Konuya dönersek Macarlar için Slavlaşmış ve kimliklerini yitirmiş diyorsunuz da onlar da İslam'ı benimseyen Türkler için Araplaşmış vs. diyorlar.
De ki haksızlar.
Arabın dinini benimsediniz.
Arabın dilini benimsediniz.
Arabın âdetlerini benimsediniz.
Arabın isimlerini benimsediniz.
Katolik bir Macar milliyetçisi gözünden gayet Araplaşmışsınız. Ha sen kendini öyle görmüyor olabilirsin de dışarıdan kazın ayağı hiç öyle görünmüyor.
Nerede olursa olsun hem dindar hem de milliyetçi olan kafalar tıpatıp aynı şeyleri söyler. Zaten bu yüzden birbirlerini anlamazlar.

Varsayım içinde varsayım yapalım.
Zamanında Türklerin çoğu Hıristiyanlığı seçmiş olsaydı ve günümüzde herhangi bir forumda, Alternatif Tarih bölümünde "Türkler İslam'ı seçseydi n'olurdu?" gibisinden bir başlık açılsaydı yine aynı şeyleri söylüyor olacaktınız. "İslam'ı seçseydik kimliğimizi yitirirdik, şöyle kötü olurdu, böyle kötü olurdu, biz çok iyiydik de son 100 yıl bir şey oldu anlamadık valla." derdiniz.

[Doraemon]

Oyumu Cthulhu'dan yana kullanıyorum.

Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn

O gün gelecek.

---

Çokomelcilik de ilginç fikir. Veyahut puf.

[Xatai]

Araplaşmak yerine Batılılaşırdık. Gerçi ülke şu an pek farklı değil araplar ile batı arasında bugda kalmış gibiyiz sanki.

[TurkJedi]

Küçük Rusya olurduk.

[Kamran]

Osmanlı adında devlet olmazdı olsa bile osmanlı hanedanı türkiyedeki güclü hanedanlardan biri olurdu neden sorusuna cevabım harem diye bir şey olmazdı hükümdarların sadece bir karısı ola bilirdi.Harem sisteminde harem icinde olan kadınların herhangi birinden olan cocuk padişah ola bilirdi amma tek eşli sistemde hükümdarın başka karılarından olan cocuklar meşru sayılmayacaktı ki bu varis sayısını hayli düşürücekti ve illa bir yerde hanedan değişikliği baş verecekdi.Böyle bir durumda Osmanlıdan daha cok Türk krallığı veya Anadolu krallığı adıyla tanınır bir millet olurduk.

[cemal]

Orta asya o dönem bizi barındıramayacağı ve talas savaşı olmayacağı için kalabilen Türkler çinlilerce müslüman olmayan oğuzlarsa ruslar tarafından asimile edilirdi.Yani islam olmadığı için oğuzlar müslüman olmaz güneye göçmezdi göçse bile müslümanlar tarafından benimsenmedikleri için anadoluya gelemezlerdi.Büyük ihtimal bi kısmı hindistanda asimile olurdu...(bi yerden okumuştum ordan esinlendim nereydi unuttum)

[gardyans]

Bilimde geri kalmazdik. Matematik ve Fen derslerini bunlar kafirliktir deyip yasaklamazdik. Bugun ulkemizde her gun bombalar patlamazdi.

[KaymakPürüzü]

Müslüman olmayan Türk mü olur?

[AquaClaw]

Hazar Kağanlığı ?
Karaman Türkleri ?
Gagavuz ?
daha yazmadıklarım

[zencefil]

Müslüman olmayan Türk mü olur?

Bu işlerin dinle alakası yok.

Din bizim asimile olmamıza çok büyük bir etken. Hristiyan olan Türkler batılılaşıyor, mislüman olan Türkler ise araplaşıyor. Milli bilinç çok önemli bu yüzden.

[Probang]

Don't feed the troll :(

[etzel]

Ben tartışma olduğunda şöyle olurdu böyle olurdu yerine soru sormayı yeğlerim.Karşımdakinin zıttında bişey duydum mesela.Onu sorarım böyle diyenler de var buna ne diyorsun.Burda bir arkadaş yazmış Macarların gözünden böyle görünüyoruz.Hristiyan veya başka din kabul eden Türklerle İslamı kabul eden Türkler arasındaki fark ne?Şamanist göktanrı inancına sahip Türkle fark ne?Din neden asimile ettiğini nasıl anlarız.Bir örnekte vereyim.Atıyorum bunda önce göçebe yaşıyorduk ilim fen araştırma gibi düşünce yoktu.Farklı bir din benimsiyorsun ve bu din seni bunları araştırmaya hayatın ne olduğunu araştırma itiyor.Sen de öğreniyorsun.Buna asimile denmez.Tekrar atıyorum bundan önce aile değerlerine büyüklere saygı vardı ancak benimsediğin din bunu yoketti bu kötü bişeydir.Buna asimile olmuşsun derim çünkü senden bişeyler götürmüş sana bişey katmamış.
Macarlar üzerinden gidelim zira Karatay Türkleri ve yahudilik ile bilgim yok.Bizim onlara batılı demesini onların bize araplaşmış demesini de normal görüyorum.
Şimdi dışarıyı bırakalım içeriye bakalım.Bizi içimizden olup araplaşmış gören neden dolayı böyle düşündüklerini bi yazsınlar bunun karşıtı düşünenler de yazsınlar bir bakalım ne çıkıyor ortaya.

Kısaca birkaç bişey yazacağım.Tartışma açılırsa birşey yazarız elbet.
Alfabeyle başlayalım Türkler birçok alfabe kullanmıştır.Alfabe kıstassa şuan biz batılıyız.Aslında ne kadar batılı gibi görünüp onlar gibi davranmaya başlasak da özümüzden gelen duygular buna engel oluyor.Devamı tartışma devam ederse.

Arkadaş yukarda Hazarları yazmış.Kpss çalıştığımdan dolayı öğrendiğim bilgiyi sizle paylaşayım.Hazarlarla Müslümanlar savaşıyor.Hazarlara yakın olan bir yerde Müslüman Türkler var Müslüman Türkler yahudi Hazarların safında yer alıyor.Kimle savaşıyor hangi Türk boyu o kadar aklımda değil idare edin :D

[uçan erişte]

Öncelikle asimilasyon mutlak anlamda olumsuz bir şey değildir. Kelime anlamıyla "benzeşme" demek. Terim olarak bir üst-kültüre benzeme, taklit etme demek.
Yerleşik hayata geçen Türkler birçok alanda yerleşik hayatın gerektirdiği kurumlara uyma ve tesis etme durumunda kalmıştır. Bunlardan biri de dindir.
Batıya doğru göz ettikçe Fars ve Arap kültürleriyle haşır neşir oldular. Göç etmeyenlerden Uygurlar zaten Manicilik etkisiyle bulundukları yerde yerleşik hayata geçmişlerdi.
Yerleşik hayat birçok açıdan etkilemiştir. Hani denir ya Saray'ın dili Farsçaydı diye. Çünkü kurulu düzende idare gibi yeni bir kavramla karşılaşıyorsun. Dilini neredeyse yeniden biçimlendiriyorsun. Birçok şey öğreniyor, kanıksıyor ve hazmediyorsun. Toplum değişiyor. Çocuklara verdiğin isimler bile bu üst-kültürden hâline geliyor. Kendi öz kimliğinden gelme Türkçe isim vermeyi artık gereksiz, kaba, yabani ve hatta nacaiz görmeye başlıyorsun. Eşya ve kavram isimlerinde fazlasıyla yabancılaşma görülüyor. Yeni öğrenip edindiğin kültürel kavramlar için Arapça, Farçsa, Rumca ve Ermenice kelimelerin dağarcığa eklenmesinde sıkıntı yok. İlim irfan yolunda bu gerekliydi. Ancak hâlihazırda zaten mevcut olan kavramlar için öz Türkçe kelimeleri bırakıp yabancı kökenli kelimeleri tercih eder hâle geliyorsun. Hatta bir zaman sonra "Falanca kelimenin öz Türkçesi filancaymış, ahaha ne kadar ilkel bir kelime kullanıyormuşuz." diyerek kendinden uzaklaşır hâle geliyorsun. Neden böyle yapıyorsun? Çünkü o üst-kültürü öyle benimseyip ona boyun eğdin ki artık onsuz yaşayamaz hâle geldin.
Bu asimilasyonun sadece dildeki yönünü gösterir. Ancak kıyaslarsanız dindeki yönün nasıl şekillendiğini buradan çıkarabilirsiniz.

Gök-Tanrı inanışına sahipken pek kurumsal olmasa da belli bir inanç, ayin, kutsallık ve değer yargılarına zaten sahiptin.
İslam'ı benimseyince aynı dilde yaşanan durum meydana geldi. Hâlihazırda sahip olduğun inanışları terk edip yeni ve yabancı olanı seçtin. Bazı örtüşen inanışlarda bile tercihin yine İslam'dan yana oldu. Sana ait olan birkaç şey geleneklerde, kırsalda ve çoğunlukla Alevilik altında yaşasa da artık bambaşka biri oldun. Önceden falanca şeyi kutsal buluyorken artık onu haram veya mekruh görmeye başladın. Önceden hiç yapmadığın şeyi artık her gün yapmaya çalışarak iyi bir kul olacağını düşünmeye başladın. Artık sen o eski sen değilsin. O üst kültür dinî açıdan da egemen oldu sana.

Şimdi eğri oturup doğru konuşalım. Asimilasyon Türkleri fazlasıyla değiştirdi. Asıl sorulması gereken soru şu: Bu iyi mi oldu?
Baktığınız pencereye göre değişebilir.
Son derece Müslüman biriyseniz "Çok şükür, o kâfir dinden kurtulup hak yolu bulduk, elhamdülillah" diye düşünürsünüz.
Medeniyet açısından bakarsanız Türklerin büyük bir ilerleme kat ettiğini görürüsünüz. Kabul ettiği o üst-kültürün kültür merkezini eyalet yapmak gibi. Dinî açıdan bakarsak, benimsediğin dinin en yetkili makamına (Halifelik) sahip olup en kutsal yerlerini elinde bulundurmak gibi. Bu sadece askerî güçle açıklanacak bir mevzu değildir. O üst-kültürü benimsedikten sonra öyle ilerletmişsiniz ki artık yeni bir kültür-küresi yaratıp bunu satacak hâle gelmişsiniz.