(04-05-2020, 15:19)korkusalan : [ -> ]Enver paşa ve kendilerine ittihatçı diyen o kişilerin kazandığı zaferler yönettikleri ordu ve zeki komutanları sayesindedir.Yoksa onlar Bırakın şehir almayı küçük çaplı bir isyanı bile zor bastırırlardı.
Enver Paşa'nın hain olduğuna dair 2 sağlam kanıtım var;
1-)Ülkeyi Alman gemilerini (Uluslar arası kurallara göre almaması gerektiği halde)ülke karasularına almak ve Rus topraklarını bombalama için gemilerle destek olmak suretiyle ülkeyi Kaybedeceklerini bildiği bir savaşa kaybedecek tarafta soktu
2.Bab-ı Ali Darbesi ve Gerekli olduğu halde Milletin iradesine karşı gelerek Meclis hükümetini devirmek istemesi
Yukarıda ki sebepler onun vatan Haini olduğunun kanıtıdır
Daha adam kanıtın ne olduğunu bilmiyor. Kaybedeceklerini bildikleri savaşa girmek ne demek? Buna dair bir belgen mi var? İttihatçılar çılgın adamlar dersin de kimse kaybedeceği savaşa girmez. Belki revolverının son atımlık kurşunu sıkar.
FETÖ'cüler darbe yaptı ya; bütün darbeler kötü oldu. Yakında Mete Han da hain olacak ha.
O vatan haini dediğin İttihatçılar, İstanbul'un işgalinin musebbibi Misak-ı Milli'yi imzalayınca İngilizlerce Malta'ya sürülen müşerref insanlar. Milli Mücadele devrinde Yunan, vatanın bağrına kara hançerini dayamışken yollar hep Müttefiklerin denetiminde olup yakalanma ve sürgüne gitme yahut öldürülme ihtimallerine rağmen Anadolu'nun direnişine(kongrelere, genelgelere) katılıyorlar.
Bakın, metal dinliyorum. Mukaffa küfretmemek için kendimi zor tutuyorum. Vatan hainiymiş :). Allah'tan İttihatçı değilim. Yine de, İttihatçılara hain derseniz diliniz öyle bir yanar ki, yoğurdu üfleyerek yemeye çalışırsınız. Buza üfleyerek dokunursunuz.
(04-05-2020, 15:19)korkusalan : [ -> ]Enver paşa ve kendilerine ittihatçı diyen o kişilerin kazandığı zaferler yönettikleri ordu ve zeki komutanları sayesindedir.Yoksa onlar Bırakın şehir almayı küçük çaplı bir isyanı bile zor bastırırlardı.
Enver Paşa'nın hain olduğuna dair 2 sağlam kanıtım var;
1-)Ülkeyi Alman gemilerini (Uluslar arası kurallara göre almaması gerektiği halde)ülke karasularına almak ve Rus topraklarını bombalama için gemilerle destek olmak suretiyle ülkeyi Kaybedeceklerini bildiği bir savaşa kaybedecek tarafta soktu
2.Bab-ı Ali Darbesi ve Gerekli olduğu halde Milletin iradesine karşı gelerek Meclis hükümetini devirmek istemesi
Yukarıda ki sebepler onun vatan Haini olduğunun kanıtıdır
Kusura bakmayın ama bu iddialarınız tamamen bir saçmalıktır palavradır. Hiç bir gerçekçiliği yoktur. Ek bilgi ordu içinde İttihatçı olmayanda yoktur. Mesela Kut Kahramanı Halil Kut Paşa, Sakallı Nurettin Paşa yine bağlantılıdır. İsmet İnönü, İttihat ve Terakki'nin balkanlarda şube kurucusudur. Daha da sayabilirim Kazım Karabekir'i filan saymadım bile. Ayrıca o orduyu kuran ve o komutanları o kademelere getirip orduyu savaşa hazırlayan kimdir iyice bir öğrenin bence.
Ayrıca yukarıda arkadaşta bahsetmiş bence Milli Kahramanlar hakkkında düzgün yorumlar yapmada fayda var. Kahveci üslubu ile tarih konuşup birini hain ilan etmek doğru değil.
Enver Paşa benim gözümde iyi amaçlarla yola çıkmış ancak başaramamış, işi batırmıştır.Böyle düşünmemin sebepleri:
1-Balkan savaş(lar)ında öbür ittihatçılarla beraber gösterdikleri açıkça ortada olan beceriksizlik.
2-Öbür İttihatçılarla beraber İmparatorluk yıkılmanın eşiğindeyken onu zar zorda olsa bir arada tutan mekanikleri hiçe saymaları,üstüne bunlara zıt şekilde yönetim göstermeleri.(Belki de en suçlu oldukları yön.)
3-İdealleri ile yönettiği devletin fiziki kapasiteleri arasındaki uçurumu asla göz önünde bulundurmaması ve ülke siyasetine bu anlayışın yaptığı etki.(En açık örneği Sarıkamış Harekatıdır.)
4-Dünya savaşına girilmesinde belki etkisi olmuştur belki olmamıştır bilemem.Ancak genel manada dış siyasetde Almanya hayranlığı etkisinde hareket etmesi ve Almanlara aşırı güvenmesi.
5-Dünya savaşı içerisinde ülkenin savaş gücünü tüm yönleriyle çok çeşitli,gerekli gereksiz tüm cephelerde israf etmesi(özellikle insan gücü)
Hainmidir? Bu sizin hainlik kavramına yüklediğiniz anlama göre değişir.Bence yıkarıda söylediğim gibi hain değildir.Kahraman hiç değildir.
Edit:tabii burda söylediklerimin çoğundan sadece enver paşa mesul değil.Yanlış anlaşılma olmasın.
Balkan savaşlarında devletin beceriksizliği değilde enver paşanın beceriksizliği mi kaybettirdi. İttihatçıların görevi zaten çöken imparatorluğu yerinde tutmak. Abi yorum yapın ama çöken devletin yetersizliğini devletten başka kişilere yöneltmekten kaçının artık.
yani fazla açıklamadım birazda benim hatam ayrıca editte belirttiğim üzere sadece enver paşa değil başka kimselerde suçlu ancak enver paşa bu olayların meydana gelmesinde önemli bir müsebbib.
Balkan savaşları meselesinde 1.Balkan Savaşlarında genel manada ittihatçıların balkan topraklarını savunmada gösterdikleri lakaytlık,savaşın arafesinde belirgin işaretlere rağmen asla yeterince hazırlanılmaması(örneğin oralardaki asker sayılarının azaltımı),Başta yönetim kadrosunda olmak üzere savaşa rağmen devam eden siyasi bölünmüşlüğü aşamamaları ordunun tam olarak kaos içinde savaşa girmesine dolayısıyla 10gücünde ordumuz varsa 1 gücünde savaşmasına sebep olmuştur.
Devleti bölme meselesinde örneğin (günümüzde herkes kötü olarak baksada) devleti bir arada tutmada en faydalı şeylerden biri olan istibdat yönetiminin toptan terkedilmesi(bizzat ittihat politikası) balkanlardaki güç dengesini sağlama ve osmanlıya karşı birleşmelerini önleyen dış politikanın terki,yine devletin genel dış politikası ''denge siyaseti''nin etkin biçimde uygulanamaması gibi etkenlerle devleti bir arada tutan mekaniklerin ihlaliyle devletin topyekün çökmesine sebep olmuşlardır.
edit:Cevaplamayı unuttuğum son nokta ise İttihatçıların devletin yönetiminde olmasını göz önünde bulundurarak; Devletin başında olan kim? İttihatçılar.Devletin politikalarını belirleyen kim? İttihatçılar.Daha önceki devlet politikalarını yıkarak bu 2 iletimde anlattığım seylere sebep olanlar kim? İttihatçılar.Dolayısıyla burada ''devletin yetersizliği'' ve ''ittihatçıların yetersizliği'' yahut ''enver paşanın beceriksizliği'' gibi ayrımlar yok.İttihatçıların devlet yönetiminde yaptıkları hatalardan bahsettim.Yani bu devletin politikalarını o dönem belirleyenlerde onlar.Eğer benim anlamadığım şekilde o dönemde 2 tane osmanlı devleti yoksa devletin yetersizliği ve enver paşanın yetersizliği gibi 2farklı kavram mantıken ortaya çıkamaz.
İttihat ve Terakki Balkan Savaşları sırasında kendisini iktidarda değildi. Muhtar Paşa kabinesi başta idi sanırım. Bunun yanı sıra mecliste büyük bir Halaskar Zabitan grubu vardı. Balkan savaşlarında planı hazırlayan ve Nazım Paşa'ya sunanda Pertev Demirhan idi. Kendisinin kim olduğunu merak edenler Goltz Paşanın öğrencisi ve Rus-Japon savaşını gözlemlemek için Mançurya'da bulunmuştur İttihatçı değildir alakası yoktur. Devleti bir arada tutan mekanizma ise neredeyse yoktu her şey dağılmıştı millet kafasına göre davranıyordu neredeyse. Savaşı Osmanlı ön görmüştü zaten ama rahatlatan durumlardan biri Osmanlıyı yabancı devletlerin topraklarda değişiklik olmayacağını taahüt etmeleri idi ki bu sözlerini tutmadılar kimse Osmanlının bu derece yenileceğini düşünmüyordu. Bunu geçiyordum savaş öncesi bizim Topraklarımızdan Almanlara ve Ruslara ait pek çok askeri malzeme balkan ülkelerine satılmıştı, Osmanlı ise buna izin vermişti. Terhis edilen askerler ise Sultan Abdülhamid zamanı olayı diye hatırlıyorum ben Şevket Süreyya Bey'in eserinden okuduğum kadarı ile. Bazı hain paşalar vardı ki bunlar zaten kendilerini belli ettiği gibi İttihat ve Terakki ile alakaları yoktu. Enver Bey şahsi olarak savaş çıktığında zaten Trablusgarpta idi bunu da ekleyelim. Son olarakta şu soruyu soruyorum size madem İttihatçılar yönetimde idi neden Bab-ı Ali baskını gerçekleşti? Bab-ı Ali baskının amacı neydi o zaman? Zaten İktidar olan bir parti neden yönetimi ele almak istedi?
1912 seçimlerinde ittihat ve Terakki ''sopa'' siyasetiyle seçimi kazanmaya çalıştıAncak seçimden bir kaç ay sonra Halaskar Zabitan grubu bu siyasete tepki olarak ortaya çıktı.Bunun sonucunda ordu İtilafçı ve ittihatçı olarak ikiye bölündü işte bahsettiğim kaos tam olarak buradan doğuyor özetle.Sizin son sorunuza ve yazınızın başındaki yazılanların cevabı burada bu karmaşa ve bölünmüşülüğe sebep olan yine ittihatçılar.Devleti bir arada tutan mekanizma konusu önceki iletilerimdede bahsetmiştim.Özet geçmek gerekirse balkanlarda güçler ayrılığı politikası,dünyaya karşı denge politikası,ülke içinde istibdat yönetiminin sürdürülmesi(işte bahsettiğin herkesin kafasına göre hareketini kısıtlayan bu) yoluyla iç birliğin sağlanması gibi ve daha pek çok politika ittihatçılar taradından terk edilmiştir mekanizmadan kastım bu politikalardır.Osmanlının bu kadar ağır yenileceğini kimse düşünmüyordu ağır yenilginin sebeplerini defalarca yazdım bahsetmeye gerek görmüyorum.Terhis edilen askerler meselesi öncelikle benim kastettiğim terhis değil oralardaki askerlerin farklı yerlere dağıtılması hemde tam savaş arefesinde yani böyle bir olayın abdülhamit devrinde gerçekleşmesi mümkün değil.(abdülhamit 1909da indi 1912 balkan savası)
Son olarak balkanlara satılan savaş malzemelerine gelirsek hiç duymamıştım açıkcası ancak osmanlının bunu engellemek için ne yapabileceğini sorarak topu karşıya yolluyorum.
Halaskar Zabitan grubu daha önceden de olan bir grup meclise girmeleri sadece o tarih. Abdülhamid devrinde de iddia etmiyorum ama Redifler ile ilgili bir olay vardı o zaman. Balkanlarda satılan savaş malzemeleri Osmanlı topraklarından geçerek o ülkelere gidiyordu bence engellenebilirdi. Abdülhamid'in politikası devam etseydi diyorsunuz ama zaten Abdülhamid'in bu politikası da bize gayet toprak kaybettirdi başarılı bir politika değildi. İstibdat politikası yüzünden yetenekli devlet adamlarına neler olduğunuda biliyoruz. Saray'a ne kadar cahil cühela varsa dolduruldu. Mesela 7/8 Hasan Paşa buna büyük bir örnektir. Yani başarılı bir politika diyemeyiz bu devirde verilen tavizlere bile girmek istemiyorum kısaca çark bozuk. Halaskar Zabitan=Hürriyet ve İtilaf Fırkrası ve kendisi 1911'den beri var hatta bu 1909'a kadar bile götürülebilir. Halaskar Zabitan bu partinin adeta Askeri kolu idi. Tıpkı İttihat ve Terakki'nin askeri kolu olması gibi. Tabloya birde böyle bakmakta yarar var o sopalı seçimler olayı ise zaten tutmuyor parti direnmeden kendi kendisi çekiliyor iktidardan. Bu Temmuz tarihi olması lazım savaş ise Ekim de idi sanırım yani 3 ay gibi bir süre var arada. Balkan savaşlarında İttihat ve Terakki'den bahsetmek bana göre bu sebeple saçma. Bu karmaşa ve bölünmüşlüğün asıl nedeni ise yapılan devrimin benimsenememesi tıpkı Cumhuriyet döneminde olduğu gibi.
Diyecek cevaplarım var ancak konu buradan sapacak (abdülhamit politikaları işe yararmıydı vs. den başlar nerede biteceğini bende bilmiyorum) dolayısıyla birşey diyemiyorum iyi akşamlar.
(04-05-2020, 23:10)Littleİskender : [ -> ]Diyecek cevaplarım var ancak konu buradan sapacak (abdülhamit politikaları işe yararmıydı vs. den başlar nerede biteceğini bende bilmiyorum) dolayısıyla birşey diyemiyorum iyi akşamlar.
Bence üslubumuz bozulmadığı müddetçe tartışabiliriz bunda çekinecek bir şey yok hatta yararlı görüyorum ama konuşmak istemiyorsanız tabi ki zorlayamam ben teşekkür ederim sohbetimiz için. Birbirimize eminim faydalı olmuşuzdur.
Yok sohbet güzel üslüb güzel içerik güzel ama korkum konu ilerleyip ana yerden saptıkça hem açılan başlığın amacı bozulacak hem de bu dönemle ilgili belirli konularda bilgime güvensemde belirli konularda pek çok şeyi bilmiyorum.Kuvvetle muhtemel bilmediğim ya da az bildiğim konularda yanlış yada eksik bilgi verebilirim.Ya da aynı şekilde yine bilmediğim konularda hırsıma yenik düşebilirim insanlık hali olarak.Belki başka bir konuda başka bir zaman.
Peki teşekkür ediyorum o zaman.
(08-01-2017, 19:39)Lothebork : [ -> ]
Soru açık. Enver Paşa kahraman mıydı yoksa bir hain mi? Forumda bazı arkadaşlarla konuşurken bu konuda kesin bir görüş olmadığını fark ettim.
Alıntı:Enver Paşa, 1881 yılında İstanbul'da dünyaya geldi. Babası devlet memuru Hacı Ahmet Paşa, annesi ise Ayşe Hanım'dır. İlkokulun ardından önce Manastır Askeri Rüştiyesi'ni, daha sonra Soğukçeşme Askeri İdadisi'ni bitirdi. 1899 yılında Harp Okulu'ndan, 1902 yılında ise Harp Akademisi'nden mezun oldu.
Mezun olduktan sonra Selanik'teki Üçüncü Ordu'da görevlendirildi. Kolağalığı ve kurmaylıktansonra 1906 yılında binbaşılığa terfi etti. İttihat ve Terakki Cemiyeti'nin kurucuları arasında yer aldı. Makedonya'daki ihtilal hareketine katıldı. İkinci Meşrutiyet'in ilan edilmesinden sonra "Hürriyet Kahramanı" olarak anılmaya başlandı.
31 Mart Ayaklanmasını bastıran Hareket Ordusu'nda yer aldı. 1911 yılında Naciye Sultan ile nişanlandı. İtalyanların Trablusgarp'ı işgal etmesi üzerine derhal bölgeye gitti. İtalya'nın işgaline karşı halkı teşkilatlandırdı. Fakat İstanbul'a çağrıldığı için bölgeden ayrılmak zorunda kaldı.
23 Ocak 1913'te Bab-ı Ali Baskını'nı gerçekleştirdi. Balkan Savaşı'nda Bulgarların elinde olan Edirne'yi geri aldı. 1914 yılında Harbiye Nazırı oldu ve 1918 yılına kadar bu görevini sürdürdü.
Birinci Dünya Savaşı'na Almanların yanında girilmesinde önemli rol oynadı. 80 bin askerin şehit olduğu Sarıkamış Harekatı'nın komutanlığını üstlendi. Birinci Dünya Savaşı yenilgiyle sonuçlanınca önce Almanya'ya ardından da Rusya'ya gitti.
"Turan Devleti" kurmak için Ruslarla mücadele eden Enver Paşa, 4 Ağustos 1922'de hayatını kaybe
Alıntı: http://1isinasli.blogspot.com.tr/2013/07...hayat.html
Kahramanda değil hainde aynı Vahdettin gibi.Vatansever cesur ve iyi bir komutan.Fakat genç ve tecrübesiz haliyle siyasete bulaşıp. Abdülhamidin tahttan indirilmesi,Balkan Savaşı,Trablusgarp Savaşı ve son olarak 1.Dünya Savaşında yaşanan felaketlerin baş sorumlularından biridir.Siyasete bulaşmayıp subaylığına devam etseydi onuda şuan Kazım Karabekir gibi İsmet İnönü gibi Fevzi Çakmak gibi kurtuluş savaşı kahramanı olarak okuyor olurduk.Sonuç olarak ne hain nede kahraman aynı şey Vahdettin içinde geçerli.Oda vatanın milletinin iyiliğini istiyor ama Atatürke idam fermanı çıkartıyor.İkiside Vatan Millet içinde olsa affedilemeyecek yanlışlar yapmışlar.
Kahramanda değil hainde aynı Vahdettin gibi.Vatansever cesur ve iyi bir komutan.Fakat genç ve tecrübesiz haliyle siyasete bulaşıp. Abdülhamidin tahttan indirilmesi,Balkan Savaşı,Trablusgarp Savaşı ve son olarak 1.Dünya Savaşında yaşanan felaketlerin baş sorumlularından biridir.Siyasete bulaşmayıp subaylığına devam etseydi onuda şuan Kazım Karabekir gibi İsmet İnönü gibi Fevzi Çakmak gibi kurtuluş savaşı kahramanı olarak okuyor olurduk.Sonuç olarak ne hain nede kahraman aynı şey Vahdettin içinde geçerli.Oda vatanın milletinin iyiliğini istiyor ama Atatürke idam fermanı çıkartıyor.İkiside Vatan Millet içinde olsa affedilemeyecek yanlışlar yapmışlar.
Kahramanda değil hainde aynı Vahdettin gibi.Vatansever cesur ve iyi bir komutan.Fakat genç ve tecrübesiz haliyle siyasete bulaşıp. Abdülhamidin tahttan indirilmesi,Balkan Savaşı,Trablusgarp Savaşı ve son olarak 1.Dünya Savaşında yaşanan felaketlerin baş sorumlularından biridir.Siyasete bulaşmayıp subaylığına devam etseydi onuda şuan Kazım Karabekir gibi İsmet İnönü gibi Fevzi Çakmak gibi kurtuluş savaşı kahramanı olarak okuyor olurduk.Sonuç olarak ne hain nede kahraman aynı şey Vahdettin içinde geçerli.Oda vatanın milletinin iyiliğini istiyor ama Atatürke idam fermanı çıkartıyor.İkiside Vatan Millet içinde olsa affedilemeyecek yanlışlar yapmışlar.
Bu gün Türkistan da ki Türk devletleri bağımsız ise bunda payı büyüktür Enver paşanın basmacı hareketinin. Milli mücadele ruhunu ordada yaşatmaya çalışmış sonunda orada şehit düşmüştür. Hayalperest bir karaktere sahipti. Atatürk'e göre ordu siyasete karışmaması gerekiyordu fakat o bu konuda farklı düşünüyordu. Mustafa kemalin uzak cephelere atanıp görev almasında ve merkezden uzaklaştırılmasında parmağı olduğundan mustafa kemal ile pek birbirlerini sevdikleri söylenemez.
Kariyeri askeri hezimetlerle dolu Edirne Fatihi.
Hain denilmez ama Osmanlı'nın felaketi.
Siyasette başarılıysan Kahraman değilsen hainsin bence haindi Osmanlıyı girmemesi gerek savaşa sokmuş + 90 bin askerin kafkasya da şehit düşmesine taktiksel başarısızlığı sebeb vermiştir.
Kendisine hain demenin de kahraman demenin de yanlış olduğunu düşünüyorum. İdealler çoğunlukla gerçekleşemeyecek hedefler olsalar bile kişinin gerçekleşebilecek hedefler koymasına ve o hedeflere azimle yürümesine yardımcı olurlar. Enver Paşa güzel idealleri olan vatanperver bir şahsiyetti. Ancak bu ideallerin peşinden bir çocuk gibi koştu ve nihayetinde amacına ulaşamadan şehit oldu. Turan, bir gün belki de gerçekleşebilecek bir ideal olsa da tek bir kişinin ömründe ve bir anda gerçekleştirilmesi imkansız bir ideal. Enver Paşa bunu yapmayı denedi ve başarısız oldu. Hiçbir zaman niyetinin ihanet etmek olduğunu düşünmüyorum. Devlete zararlar vermiş olsa da, niyetinin "zarar vermek" olmaması onun "vatan haini" değil "ehil olmayan biri" olduğunu gösterir.
Yapılan yorumlar komik hemde trajikomik. Uzun uzun bir kez daha anlatırdım ama bunun yerine kendinizin okuyup öğrenmesini terci ederim çünkü eminim ne yazarsam yazayım savunma moduna geçilecek. Fakat şunu eklemekte yarar var bir adam tek başına padişah bile değilken Osmanlıyı tek başına bitirebiliyor ise, o devlet zaten çoktan ölmüştür, yaşamasına lüzum yoktur.
