[Probang]

Bu soruya cevap vermek icin ilk olarak nasil musluman olunur ve nasil dinden cikilacagini bilmemiz gerekiyor. Birincisi bir musluman bogazina kadar da gunaha batsa da sirf gunah isledigi icin dinden cikmaz sadece gunahkar olur.

Hiçbir padişahı ya da insanı dinden çıkarmıyorum. Kimsenin dini bütün yaşayan bireyler olmadığını, padişahta olsa dinlerinin sorgulanabileceğini anlatmaya çalışıyorum.

Ayrica "çoğunluğu standart bir müslimden daha uzak yaşadılar dini" cumlesini kurmak icin adi itham yoneltilen kisinin tum omru boyunca yaninda olup yaptiklarini bilmemiz gerekli.Bu da soz konusu olamayacagi icin bu cumlenin agir bir itham olacagi kanisindayim.

Sadece harem olayı bile, normal bir müslümana göre daha din dışı yaşadıklarını söyleyebilmemiz için yeterli.

[Lothebork]

cok haklısın kardesim @Probang

[Sezar]

Hiçbir padişahı ya da insanı dinden çıkarmıyorum. Kimsenin dini bütün yaşayan bireyler olmadığını, padişahta olsa dinlerinin sorgulanabileceğini anlatmaya çalışıyorum.

Tabii ki ,bu konuda hem fikirim. Kimse kusursuz degildir.Dinlerini sorgulamak yerini dini yasamlarini sorgulamak daha dogru bir kavram olacak sanirim.

Sadece harem olayı bile, normal bir müslümana göre daha din dışı yaşadıklarını söyleyebilmemiz için yeterli. Hani en büyük 2. günah zina ya .d

Islam`a gore bir musluman erkek 4 kadinla evlenebilir ve sinirsiz cariyeye (kole) sahip olabilir,bu zina degil aksine tamamen helaldir. Nitekim ilk Islam halifeleri dahil bircok musluman erkegin cariyeleri olmustur.

Gunumuzde kolelik kalktigi icin boyle bir davranis bugun birisi sozde harem kurmaya kalksa bu zina olur.

Osmanli zamaninda yapilmis  Islam`a gore tartismali olan seyler var mi var. Ornegin, seninde verdigin ornekte kerhane acilmasi , devletin faizle is yapmasi, evlat-kardes katli vb.

Lakin asil tartisma konumuza donecek olursak burada Fatih Sultan Mehmet veya diger padisahlar dindar miydi degil miydi tartismiyoruz. Burada Celal Sengor`un iddia ettigi gibi Fatih Sultan Mehmet`in muslumanliktan cikip cikmadigiyla alakali tartismamiz lazim. Fatih Sultan Mehmet`in dinden ciktigini savunan tarafin tezlerini duymak isterim.

[Probang]

Tabii ki ,bu konuda hem fikirim. Kimse kusursuz degildir.Dinlerini sorgulamak yerini dini yasamlarini sorgulamak daha dogru bir kavram olacak sanirim.

Fatih Sultan Mehmet Müslüman mıydı konusu dini yaşamlarını sorgulamak için değil, direk dinini sorgulamak için açılmış bir konu, konuyu açanda sensin.

Lakin asil tartisma konumuza donecek olursak burada Fatih Sultan Mehmet veya diger padisahlar dindar miydi degil miydi tartismiyoruz. Burada Celal Sengor`un iddia ettigi gibi Fatih Sultan Mehmet`in muslumanliktan cikip cikmadigiyla alakali tartismamiz lazim. Fatih Sultan Mehmet`in dinden ciktigini savunan tarafin tezlerini duymak isterim.

Şimdide dini yaşamı değil, FSM'nin dinini sorguluyoruz diyorsun. Benim yazdıklarımın hedef kaynağı ekseriyetle padişahların dinine şüphe edilmez diyen Heliaca arkadaşımız. Konuyla ilgili herhangi bir yorum yapmadım. Ha illa bir yorum yapacak olursak gerek büyüdüğü yerler, gerek aldığı eğitim FSM'nin kendisini Sezar olarak görmesine neden oldu. İddaalar d0ru Olabilir araştırmak lazım.

[Sezar]

dostum bende fatih sultan mehmetin müslüman olduğundan şüphe etmiyorum ancak bir osmanlı sultanının müslümanlığından şüphe etmemek ne demek sanki dini olarak idol olacak birisi veya insan değilmiş gibi bahsediyorsun osmanlı hanedanından

Hilafete sahip bir devletin sultanlarının müslümanlığından şüphe duymamak en normal şeydir diye düşünüyorum. Ve gaza ve cihad etmiş bir devlettir Osmanlı Devleti.

Ne alaka. İslam ilkel bir ideolojidir. İdeolojide güçtür. Padişahlar bu gücü kullanacak kadar zekiydiler, günümüz siyaseti gibi.


Osmanlı sultanlarının dinini sorgulamamız için sebepte yok, nerdeyse Fatih dahil hepsinin annesi hristiyandı.

Osmanlı sultanlarının yaşam biçiminin islamla alakası kesinlikle yok.
Dini bütün, islamcıların gözdesi Abdülhamit bile ilk genelevi, bira ve rakı fabrikasını açtı. Latin alfabesi için çalışmaları başlattı.

Su iletiden sonra konu, Fatih dinden donmus muydu tartismasindan ziyade padisahlar dindar miydilara donmus durumda. Tarafinca yapilan bazi argumanlara cevap verdim, sonra da asil tartisma konumuza donmemiz konusunda bir uyari yaptim bu kadar.

Nasil tartisilacagina dair bize ornek teskil etmesi acisinda su adresi buraya birakiyorum.

https://www.quora.com/Did-Mehmed-II-conv...ristianity

[rocker_tr]

İlber Ortay'lı noktayı koymuş.

[süleyman maik]

Öncelikle 2. Mahmut'a kadar Fatih dışındaki hiçbir padişah kendi resimlerini çizdirmemiştir. Fatih'ten sonra ilk portesin yaptıran ve bunları devlet dairesine astıran 2. mahmut gavur padişah namıyla şöhret-şiar olmuştur. Kapıdaglı'nın yaptığı portrelerin tamamı hayali çizimlerdir 3. Selim'in portresi haricinde.Bu padişah Kapıdaglı'nın resimlerini beğenince Kendisine kadar olan bütün padişahların resimlerini istemiş Kapıdaglı' da bunları hayali olarak çizmiştir tabi tarih kitaplarında anlatılan simalarına göre. Ve yine avrupadaki bazı kitaplarda padişahların resimleri var ama bunların hepsi hayali olarak çizilmiş resimler. Minyatür'e gelirsek minyatür bir resim tekniği değildir ayrı bir sanattır. Levni gibi resime çok yaklaşanları olmuştur ama hem yapı hem amaç bakımından çok daha farklı bir alandır minyatür.keza bu yüzden bazı islam alimlerine göre helal kabul edilmiştir.
Fatih çağına göre çok entelektüel bir adamdır hatta bu çağın bile bir tık ötesindedir şahsımca. Kendisi ölen annesi için manastır diktirmiş, hristiyan ayini izlemeye gitmiş, İstanbul'un tamamen müslümanlaştırılmasına mani olmuş, istanbul rumlarına gösterdiği saygının çeyreğini bile akkoyunlulara hele ki karamanlılara göstermemiş ve kendisini rum kayseri ilan etmiştir. Bütün bunlar birleştirildiğinde kendisinde çok kuvvetli bir hristiyan sempatisi olduğu açıktır fakat müslüman olmadığını iddia etmek için çok daha kuvvetli ispatlar gerek. zaten kendisi neden bu kadar çok seviliyor anlamıyorum tamam İstanbul'u fethetti de abi tek bir şehre sıkışmış bir krallık var kaç yydan beri bu devletin kendi varlığını devam ettirmesi mi mucize yoksa onu almak mı? Hani kaç kere kuşatılmış alamamışlar da alanların adını kaç kişi biliyor Fatih'in haricinde? Söyleyin bana istanbul'u ele geçiren Haçlı komutanın adını ya da pers komutanın adını?bilmiyoruz çünkü Feneri sahasında yenemeyen Galatasaray gibi bir kadıköy yaratmışız kendimize Fatih de bu makus kaderi yenince iyi komutandı.hayır değildi beyler kötü değildi ama efsane olacak bir komutan da değildi.

[TurkJedi]

Fatih büyük bir komutan olduğu için övülmüyor zaten, vizyonerliği ve yönetimdeki başarısı için övülüyor.

[Probang]

FSM'yi sadece tatlı su osmanlıcıları İstanbul'u feth etti diye seviyor, oda bilgisizliklerinden.
İstanbul'u feth etmese bile, tüm yönleriyle en iyi 5 padişah arasına girer kendileri.

[Heliaca]

Hala sözlerimin arkasındayım. Tıpkı İlber Ortaylı'nın dediği gibi padişahın oğlu olan birisinin dininden şüphe etmemek en doğal şeydir. En iyi 5 değil en iyisidir. İstanbul'u fethetmesinin askeri başarısının yanında kültürel başarısı önemlidir. Çalışkanlığı, sürekli öğrenme, yönetme isteği, Fatih'in en önemli özellikleridir.

[süleyman maik]

Fatih büyük bir komutan olduğu için övülmüyor zaten, vizyonerliği ve yönetimdeki başarısı için övülüyor.

Vizyoner, entelektüel, stratejik derinliğe sahip bir  lider olduğu aşikar fakat yönetimde başarılı olduğuna pek katılmıyorum.Kimileri, Çandarlı Paşa'nın halliyle başlayan devşirme cenahının  bürokrasiye hakimliği devrinin; tabakalaşmayı engellemesi merkeziyetçi yapıyı güçlendirmesi itibariyle yararlı olduğunu düşünseler de bence türkmen boylarını devlete küstürmüş dolayısıyla anadolu şii ve celali isyanlarıyla anadolu boşalmış,  aristokrat sınıfın doğmasını engelleyerek devletin amacının halka ulaşmasını engellemiş dolayısıyla osmanlı  kültürünün yayılmasına engel olmuştur.Osmanlı sadece İstanbul'dan ibaret olmuş halka hiçbir zaman ulaşamamıştır.Bunun sebebi de Fatih'in başlattığı devşirme  kökenli paşa sempatisi.

[Kierkegaard]

Ne alaka. İslam ilkel bir ideolojidir. İdeolojide güçtür. Padişahlar bu gücü kullanacak kadar zekiydiler, günümüz siyaseti gibi.

 Cehalet, küstahlıkla birleşince böyle oluyor. İlkel sıfatını neye dayanarak kullanıyorsun?

 Padişah, Kral vb. olguları buz dağının görünen yüzüne benzetebiliriz. Her ne kadar yapılan işler sultana mal edilse de hareketlerin temel motivasyonu Osmanlı Hanedanı ve Kayı aşireti tarafından belirleniyor. İslam hükümlerinin uygulanması da keza bu insanların iradesine bağlı, bu durumu kullanmaktan ziyade tercih ettikleri kanısındayım. Bu bahsedilen asabiyeti(hanedan mülkünü) kırmanın yolu meşruiyet kazanmaktır.

 II. Mehmed tahta geçtiğinde parlak fikirleri olan açık görüşlü bir gençti. Ancak bu fikirleri eyleme geçirebilmesi için gerekli meşruiyete sahip değildi. İstanbul'un fethinin en önemli sonuçlarından birisi de ona ihtiyacı olan meşruiyeti sağlamasıdır. Eğer istese pekala dinini değiştirebilirdi, nüfusunun yarısı Hristiyan olan bir devletten bahsediyoruz. Yukarıda II. Mehmed'e yapılan ithamlar aynı şekilde Peygamber için de dile getirilmiştir. Bu durum iddia sahiplerinin makyavelist görüşlerinin bir tezahürüdür. Materyalizme bulanmış kafalar, bilinçli olarak menfaatlerine muhalif hareket edebilecek insanları anlayamazlar.

 II. Bayezıd'ın tahta çıktığında babasının tersine ulemayı desteklemesi, Cem Sultan'a karşı meşruiyetini sağlamlaştırmak istemesinden kaynaklanıyor. Bu kişi için pragmatist diyebiliriz. Tarih anlatılarında II. Bayezıd veli olarak gösterilirken, II. Mehmed'in imanının sorgulanması ironik.

 Ayrıca meşruiyete sahip olmadan hareket eden II. Osman başarısız bir örnek olarak karşımıza çıkıyor.

 Bunların dışında tarihe baktığımızda Peygamber'in mektubunu alan Herakleios'un, meşruiyetini kaybetme korkusuyla İslam'ı seçmediğini görüyoruz. Çünkü sahip olduğu mülk, hanedanlık aşamasındaydı.

 İbn Haldun, Mukaddime'de mülkün oluşumunu, gelişim sürecini ve aşamalarını açıklamıştır, merak eden arkadaşlara öneririm.

[perverende]

Ne alaka. İslam ilkel bir ideolojidir. İdeolojide güçtür. Padişahlar bu gücü kullanacak kadar zekiydiler, günümüz siyaseti gibi.

 II. Bayezıd'ın tahta çıktığında babasının tersine ulemayı desteklemesi, Cem Sultan'a karşı meşruiyetini sağlamlaştırmak istemesinden kaynaklanıyor. Bu kişi için pragmatist diyebiliriz. Tarih anlatılarında II. Bayezıd veli olarak gösterilirken, II. Mehmed'in imanının sorgulanması ironik.

Tarihteki kişilikler hakkında neden sürekli bir yüceltme gayesi güdülüyor anlamıyorum. Bir insan bizden çok daha önceki bir tarihte yaşıyor diye niye bizden daha ahlaklı daha zeki daha namuslu olmak zorunda hissediliyor? Niye onların da bizim gibi insanlar olabilecekleri kabul edilmiyor?
Bu adamlar da bizim gibi hırsları, nefisleri olan, gülen, sinirlenen, ağlayan yanlış yapan, günah işleyen adamlar. Bence tarihi kişilikleri de bu açıyla gördüğümüz zaman pek çok sorun çözülecek.
Uyuşturucu kullanan, içki içen, harem kurup çocuklar peydahlayan ve hiç bir kadınla evlenmeyen adamlar (cariyelik müessesi İslam'da serbest olabilir ama bunu dibine kadar sömürmenin de manası yok) nasıl veli olarak niteleniyor? Ya da velinin tanımını mı yanlış biliyorum?

[Aytaç]

Islam`a gore bir musluman erkek 4 kadinla evlenebilir ve sinirsiz cariyeye (kole) sahip olabilir,bu zina degil aksine tamamen helaldir. Nitekim ilk Islam halifeleri dahil bircok musluman erkegin cariyeleri olmustur.

Gunumuzde kolelik kalktigi icin boyle bir davranis bugun birisi sozde harem kurmaya kalksa bu zina olur.

Konuyla alakalı degil ama... İslam'da sınırsız cariye gibi bir olay kesinlikle yoktur. İnsanlar cariyelerle birliktelik yaşamak icin normal bir insan gibi onlarla da evlenmek zorundadirlar. Zaten evlenirsen cariye statüleri de kalkar.

[Probang]

Ne alaka. İslam ilkel bir ideolojidir. İdeolojide güçtür. Padişahlar bu gücü kullanacak kadar zekiydiler, günümüz siyaseti gibi.

 Cehalet, küstahlıkla birleşince böyle oluyor. İlkel sıfatını neye dayanarak kullanıyorsun?

Cahil ve küstah sıfatıyla ortaya pas atmışsın. Sonra vuruyorum gol oluyor Ad Hominem vs. vs. diye yakınıyorsunuz.
İlkelin kelime anlamı;
http://www.tdk.gov.tr/index.php?option=c...%C4%B0LKEL
''İlk durumunda kalmış olan''

İslam'ın ve Kuran'ın değiştiğini iddaa ediyorsan baştan dine göre kafirsin zaten. İlkel dememe niye gocundun ki .d
Din bir dogmadır, değişmez olduğu gibi kalır. Bunun materyalizmle falan alakası yok. Olanı söylüyoruz.

[süleyman maik]

Islam`a gore bir musluman erkek 4 kadinla evlenebilir ve sinirsiz cariyeye (kole) sahip olabilir,bu zina degil aksine tamamen helaldir. Nitekim ilk Islam halifeleri dahil bircok musluman erkegin cariyeleri olmustur.

Gunumuzde kolelik kalktigi icin boyle bir davranis bugun birisi sozde harem kurmaya kalksa bu zina olur.

Konuyla alakalı degil ama... İslam'da sınırsız cariye gibi bir olay kesinlikle yoktur. İnsanlar cariyelerle birliktelik yaşamak icin normal bir insan gibi onlarla da evlenmek zorundadirlar. Zaten evlenirsen cariye statüleri de kalkar.

 
Çok yanlış biliyorsun dostum.İslam'da cariye vardır ve başka bir kölenle evlendirmediğin cariyelerle cinsel ilişkide bulunabilirsin.Buna istifraş hakkı denir.Cinsel ilişkide bulunduğun kadın eğer senden çocuk sahibi olursa ümmül veled denen statüye sahip olur. Satılamaz ve sahibi öldükten sonra özgür kalır.Çocuğu da özgürdür ve mirastan pay alır. Kölelik elbette ki çok kötü birşey fakat  tarihteki durumları  hiçbir zaman bize anlattıkları kadar kötü değildi.Örneğin amerika iç savaşı'nda güneydeki kölelerin sağlıkları ve yaşam şartları kuzeydeki fabrika işçilerinden kat kat iyiydi.tabi bunu sırf ahlaki değerlerden kaynaklandığını söylemek çocukluk olur. Sonuçta köleler arasında bir hastalık çıkarsa hepsinin ölmesi demek olur bu da para kaybı demek.İslam dini de Hristiyanlık dini de özgür insanların köleleştirilmesini yasaklamış ve  köle ticareti belirli kurallara bağlanmış. Elbette insanlar bir takım yollar bulmuşlar mesela dinde hiçbir şekilde köleye zarar veremezsin fakat osmanlı'ya hadım köle lazım.Dinde haram olduğu için osmanlı köleleri hadım yapamıyor yerine hadım köle alıyor.Köle tüccarları da yakaladıkları köleleri hadımlaştırıp öyle satıyorlar.Ne farketti ki şimdi  kulağı direk tutmak yerine başını çevirip tutmaya benzedi :(

[XXhanibal]

Müslğman olduğunda şüphe yok bence ama diğer padişahlar kadar dine düşkin değil diye biliyorum.

---

Fikrimce müslüman değildir demek, katolik kilisesinin protestanlara hristiyan değil demesi gibi. Fatih Sultan Mehmet özellikle yaşadığı yüzyılı göz önünde bulundurduğumuzda tipik bir müslüman değildir belki ama müslümandır. Portresinin olması en basit örnektir.

Celal Şengör ü severim,ama bazen gerçketen saçmalıyor ve düşünmeden konuşuyor.Öyle bir insanın Fatih Sultan Mehmed Müslüman değil demesi,Kanuni ye salak demesi beni şaşırttı.Fatih in müslümanlığını tartışmak garip geliyor bana.

[User03]

Öncelikle 2. Mahmut'a kadar  Fatih dışındaki hiçbir padişah kendi resimlerini çizdirmemiştir. Fatih'ten sonra ilk portesin yaptıran ve bunları devlet dairesine astıran 2. mahmut gavur padişah namıyla şöhret-şiar olmuştur. 

3. mehmet'in italyan ressam cristofano dell' altissimo tarafından yapılan portresi:
bulunduğu müze ingilterede: http://www.nationaltrustcollections.org....ect/515689

günümüzde osmanlı torunu olduğunu iddia eden kişiler şu tipte bir adamı sokakta görseler yahudi siyonist ateist diye döverler.
küpe ayrıntısı da yavuz'un resim sahte diyenlere gelsin. ha yavuz ha mehmet ha ahmet ne fark eder? içki de içen ot da çeken biseksüel olanı da var. çıplak kadınların resmini yapanı da. hem de halife bunlar.

[süleyman maik]

Öncelikle 2. Mahmut'a kadar  Fatih dışındaki hiçbir padişah kendi resimlerini çizdirmemiştir. Fatih'ten sonra ilk portesin yaptıran ve bunları devlet dairesine astıran 2. mahmut gavur padişah namıyla şöhret-şiar olmuştur. 

3. mehmet'in italyan ressam cristofano dell' altissimo tarafından yapılan portresi:
bulunduğu müze ingilterede: http://www.nationaltrustcollections.org....ect/515689

günümüzde osmanlı torunu olduğunu iddia eden kişiler şu tipte bir adamı sokakta görseler yahudi siyonist ateist diye döverler.
küpe ayrıntısı da yavuz'un resim sahte diyenlere gelsin. ha yavuz ha mehmet ha ahmet ne fark eder? içki de içen ot da çeken biseksüel olanı da var. çıplak kadınların resmini yapanı da. hem de halife bunlar.

Avrupa'da o devirde çizilmiş pek çok padişah portresi var.Bunların tamamı betimleme ile yapılmışlar.Anlatılıyor avrupa'da osmanlı padişahının  fiziksel özellikleri, bazı ressamlarda bu rivayetlere istinaden portreler çiziyorlar. dell' altissimo'nun portrelerinin -ki içlerinde en ünlüsü mihrimah sultan'ın portesi- tamamı floransadaki başka bir adamın koleksiyonundan kopyalanmış.

[ragnarl7]

Fatih müslüman olsa nolur olmasa nolur aynı diğer tarihi kişilikler gibi. En anlamadığım tartışma konusu x müslümandı değildi. Yaptığı devlet kararları tartışılması gerekirken ne bileyim müslüman olup olmaması tartışılması bana boş geliyor.