[Halepli]

LOZAN ANTLAŞMASI SİZCE BİR ZAFER MİDİR? YOKSA HEZİMET Mİ?

[lortcush]

Saçma bir soru diyip burayı terkediyorum.Lozan zafer olmayaydı şuan şu sınırlarda olmazdın!
Gerisini açıklama gereğide duymuyorum okulda orta okul ve lise döneminde ve hatta üniversitede de bazı bölümlerde gösterilen bir tarih dersimiz var ve en azından üniversite hariç bile 2 kere görsen bu soruyu sorma gereğini duycağını düşünmüyorum.

Sana şu soruyuda yöneltiyorum Türkiye'de mi okudun yoksa Türkiye dışında mı ?

[Doraemon]

Lozan başarısızlıktır çünkü Neskaupstadhur'u alamadık. Neskaupstadhur gibi bir Türk yurdunun devlet sınırlarının dışında kalması utanç verici.

Edit: Emoji kaldırıldı. Espri daha anlamlı bir hâle getirildi.

[Awake]

Binlerce kez aynı durum tekrar edildi, tartışıldı, ortadaki gerçeğe rağmen hala bu konunun tartışması açılıyorsa bunda art niyet araması normal insanların.

Savaştan çıkmış ve ikiye bölünmüş bir ülke, bağımsızlığı için mücadele ediyor, dönemin "ULUS DEVLET" kavramına uygun olarak "Misak-ı Milli" sınırları belirleniyor, bu ne demek? Türklerin çoğunlukta olduğu bölgelerin dahil edildiği yeni bir devlet kurmak demek ve TBMM bunu savaşın galip tarafı ile mücadele ederek başarıyor.

Bak tekrar ediyorum, savaştan yeni çıkmış bir devlet, ikiye bölünmüş bir devlet, dönem ulus devletlerin dönemi ve antlaşmada dönemin antlaşması, biraz, çok az gerçekçi olunursa dönemin şartlarında Lozan'ın bu durumdaki bir devletin imzalayabileceği en kârlı antlaşma olduğu açıkça görülebilir. Tartışma konusu açarken biraz daha elle tutulur tartışmalar açmaya özen gösterelim.

[lortcush]

Bak adam ne güzel diyor!Köşede çadırımda otururken ne güzelde okunuyor.

[villager]

Londrayı Parisi alamamışız o yüzden başarısız.

[PiriReis]

Sevre gore Lozan bir zafer dir.

[Halepli]

Bence de başarılı ama belki daha değişik görüşler gelebilir diye açtım konuyu.

[Menars]

Böyle bir ortamda karşıt görüş atmak isteyende atmaz.

[Awake]

@Menars

Karşıt görüşten kasıt nedir? Ecnebilerin bir kavramı vardır "fact" diye, direk Türkçe'ye çevirirsek "hakikat" olarak çevrilir, Lozan bir hakikattir, gizli maddesi falan yoktur, her şeyi açık ve net ortadadır, dönemin Türkiye'sinin şartları bir hakikattir, emperyalistlerin topuna karşı tek başına savaşıp Musul'u, Kerkük'ü vb. alabilecek bir ordu yoktur, bu bir hakikattir.

Hakikatin tartışılacak pek bir tarafı yok, bizim ülkede anlamlandıramadığım şey bu, tarafsız tarih kitaplarında yazanlara, objektif profesyonel tarihçilerin dediklerine değilde ne idüğü belirsizlerin dediklerine inanan bir halk var ortada.

"Hayır bu gerçek değil." dendiğinde bunun için ciddi kanıtlar sunulması gerekir, kanıtlar sadece belirli ideolojilere yakın tarihçilerden kabul edilemez, Türkiye'de pek çok şey gibi tarihin gerçekliği de son dönemlerde kirlenmiştir ve bunun en büyük sebebi bir kesimin ortaya hurafe yayıp durmasıdır.

Ha gerçeği sorgulamak mı istiyorsun? Cevap vermek, karşıt bir görüş mü yazmak istiyorsun? Bu senin en doğal hakkın, benim sana tartışma adabı ile yaklaşacağıma emin olabilirsin, ancak bunu yapmadan önce güzel kanıtlar bulmanı öneririm. O güzel kanıtları bulamazsan eğer çözüm kendine eleştirel yaklaşman olabilir.

[kabardey]

Osmanlı devleti 1909'da İttihat ve Terakki'nin gücü ele geçirmesi ile kağıt üstünde yıkılmıştır. O dönemden kurtuluş savaşı başlayana kadar geçen dönemde, ülke durmadan gücünü boş ve yanlış şekilde tüketmiştir. Kurtuluş savaşı ile kalan son güç de kullanılmış idi. Bu noktadan sonra yapılacak bütün hamleler masa başında olacaktı. Ne yazık ki karşımızda da dünyanın en başarılı masa başı ekibi vardı. Eğer biz Yunanistan ile masaya otursaydık sınırlarımız daha farklı olurdu.

Musul ve Kerkük için birşey söylemeye gerek yok. O dönem petrol çıkan nadir bölgelerden biri iken oraların İngilizlerden alınması söz konusu değildi. Boşuna tartışmaya gerek yok.

Lozan için kısmi başarıdır demek doğrudur. Özellikle boğazlar kısmı bizim için çok kötü idi ama 2. DS. ayak sesleri sayesinde Montrö ile oda düzeltilmiştir.

[PiriReis]

Batum, Musul, Halep, birkac tane daha yunan adasi alsaydik iyidi :p

[GaulTurk]

Adalar aklıma takılıyor benim.

[Emirhan]

Savaş tazminatı kötü bence. Yine de Lozan zaferdir.

[lortcush]

Türkiye Ay'ın işletim ücretini almadığı için hezimet tamam tartışma bitmiştir.

Adaları alacak gücümüz yok o artık mazide kalmış bir hayal o dönem için Musul bölgesine dahi girsek savaş 1-2 yıl daha artsa ülkenin artık ne dayanacak gücü var ne nüfus gücü var nede gerekli ekipmanları var.


Hiç yoktan var olmuş bir ülke,savaşın yakıp yıktığı küllerden hayat bulmuş bir vatan için heleki ülkeyi kurtarma uğrunda ölen yüzbinlerce şehitle imzalanmış bu zafer antlaşmaya hezimet diyorsanızda kendinizi bir sorgulayıp hayaller aleminizden çıkmanızı tavsiye ediyorum.

Strateji formunda bulunup basit şekilde stratejik yapıda düşünemiyorsanız bence gidin tetris oynayın!


Yazdıklarımda hatalı yazdığım yer varsa kusra bakmayın ama hep böyleydim hatamla sevin beni

[Gök Börü]

Lozan ile Kurtuluş Savaşı'nı karıştırıp durmuşsunuz,Türkiye'nin bütün yazışmalarını İngilizler okudu mu?okudu.Şimdi Lozan İngilizler için mağlubiyet diyebilir miyiz?Diyebilirsek biz Lozan'da müthiş bir diplomatik başarı göstermişiz demektir.Tazminat olarak Karaağaç'ı almayı başarı sanıyorsanız kusura bakmayın.İnönü'de de Rauf Orbay da Karaağaç’a karşılık tazminat parasından vazgeçemeyiz diyor,İzmir'deki Yunan tahribatının karşılığının Karaağaç olduğunu düşünen varsa zaten söyleyecek bir şey yok.Tek başına Dünya'nın en kuvvetli ülkelerine karşı diplomatik başarı zaten kazanamazdık.Lozan'ı kimse yeterli görmedi Hatay niye daha sonra alındı?Musul sorunu lehimize mi çözüldü?Lozan yeterliyse neden daha sonra Montrö boğazlar sözleşmesi imzalandı?

Yani daha iyi bir anlaşma yapılabilir miydi yapılamaz mıydı esas konuşulması gereken bu.

[lortcush]

Daha iyi bir anlaşmayı hangi güçle yapmayı planlıyorsun ?

Askeri gücün var mı ?
Teknolojik yeterliliğin ne durumda ?
İnsanların savaştan dolayı ne durumda ?

Halen bundan daha iyisini bekliyenlere soruyorum olmuyan ordu ve ekipmanlarla nasıl Musulu alacaksınız ?
Hatay daha sonradan alınmış olsa bile Hatay tamamen bırakılmadı ve bize katılması için bizzat zemin hazırlandı sonucundada alınmış oldu.
Ve ayrıca boğazlar antlaşması yetersiz diyorsun tamam ama o dönem için elinde güç var mı boğazlar hakkında konuşabilmek için ?

Kurtuluş Savaşıyla Lozanı karıştırıp durmuşsun diyorsunda Kurtuluş Savaşı olmasaydı Lozan diye bir mesele gün yüzüne dahi çıkmazdı işgallerini yapar üzerine bir güzel sigaralarını yakıp deniz manzarasını seyrederlerdi.Bunuda buraya yazim.


Yokluk içinden ve okadar işgalden sonra böyle bir antlaşmada halen daha iyisini yapmayı bekliyorsanız ben sizin mantığınızdan şüphe duyuyorum.

Beyninizde dönemin güçlerini simule edinde sonra kendi gücünüzle ne kadarını yok edebileceğinizi hesaplayın.Ha bir de karşı tarafa teknoloji gücünüde katın.

[çiftbaşlıkartal]

Şimdi teknoloji demek herşey demek değil. Öyle olsa savaş 1915 te biterdi. Sonuç o teknolojik üstünlük işe yaramadı ve Ruslarda devrim oldu ve savaş uzadı. Ayrıca Türkiye Musul için savaşmaya hazırdı. Atatürk emri dahi verdi 1925 civarı ama Şeyh Sait İsyanı bunu engelledi. Dönemin güçleri zaten tek tek TBMM ile anlaşma imzalayıp savaşı bitirmeye başlamışlardı ve Yunanların yenilmesi ile İngilizlerin de eli kolu bağlanmıştı. Çünkü sömürge hükümetleri savaşa devam etmek istemiyorlardı ve İngiliz ordusu zaten yorulmuştu. Ayrıca Filistin cephesindeki taktiksel hatalar savaşın erken bitmesine sebep olmuştu. Eğer Filistin cephesi biraz daha direnebilseydi Anadolu daha az hasara uğrayabilirdi.
Bana göre Lozan %70 lik başarıdır. Tazminat meselesi sevgili(!) paşamızın başarısıdır(!). Onuda alamayabilirdik. Adalar meselesi zaten Balkan Savaşları'nda çözülmüştü ve oraları zorlasakta alamazdık o zamanlar. Lord Curzon diplomatlarımıza gelen bütün talimatları zaten biliyordu. Sevgili(!) paşamız petrol gelirlerinin bir kısmını almakla çok başarılı(!) bir işe imza atmıştır.

[lortcush]

İngiliz ordusu yorulmuş aa inanılmaz bir tespit peki ya senin ordun ?

10 yıl savaştan sonra senin ordun ne kadar hazır ?

Askere alım yaşı 14 e kadar inmişken senin ordun çok mu dinç ?

Teknoloji her şey değil peki madem ekipmanın nerde ?

Türk askerinin üniformasıyla dönemin ingiliz üniformasını karşılaştır onların başında en basitinden kafalarını kurşuna karşı koyucak başlık varken senin askerinde bezden bir kep vardı bu işte aradaki yokluk ve varlık farkı.
Senin askerin sudan zar zor geçerken onlar yeni savaş teknolojilerini test ediyorlardı.

Halen tutmuşunuz Şeyh Sait isyanı önce kendi ordunun durumu hakkında bir düşünde savaşa ne kadar devam edebileceğine karar ver.

[cemal]

Bence hilafetin kaldırılması geçici olarak ertelense iyi olurdu tabi halifeyi sıkı bir kontrolle.
Çünkü cumhuriyet rejiminin toprak reformu yapacağı ve kürt aşiretlerinn buna isyan edeceği belliydi bahane oldu, Atatürkün emri ile musul harekatı için topladığı ordu ise isyanda kullanılmış oldu..
Hmm ama beni ciddiye almayın karşıt görüşleri dinlemekten hoşlanan hülocu bi gerikafalıyım ben