[çiftbaşlıkartal]

@lortcush

Üslubun ne kadar dik kafalı olduğunu belli ediyor. Ben senin bu lafını ettiğin şeylerin hepsini biliyorum. O kafalarını koruyan şeyler, o sudan geçmelerini sağlayan şeyler onlara kesin zafer kazandırmadı. Ayrıca ordunun yorgunluğunu da gayet iyi biliyorum ama tutupta Lozan tam zaferdir de diyemezsin. Tavizler verilmiştir ve hepsini mütalaa edebiliriz ama tutupta ne tam zafer derim ne tam hezimet derim. Senin kafanla düşünürsek 1711 Osmanlı-Rus Savaşı'nda da Baltacı en karlı anlaşmayı yapmıştır ama bu gerçek değildir. Velhasıl herkes senin gibi düşünmek zorunda değil. Ayrıca bu üslupla kimseyi kendine inandıramazsın  bu üslup ancak zıtlaşmaya vardırır.

[UçanSpagetti]

Lozan Osmanlı dahil Türk milletinin son 200 yılda imzaladığı en başarılı antlaşmadır. Aksini iddia eden gitsin Osmanlının imzaladığı birbirinden rezil antlaşmaların yüzde kaçının başarı olduğunu bulsun gelsin.

[lortcush]

Her şey teknoloji değil belki ama senin hiç bir şeyinin olmadığı bir dönem bundada dik kafalıysam kafalıyım.Lozan tam anlamıyla da bir zaferdir.

Musul bir hayaldi gerçek olmayacaktı.Blöf yapıldı mı yapıldı ama gücünün olmadığıda belliydi.


Sana şunlarıda sorup daha fazla da konuşmayacam.

1.Madem savaşa devam etmek istiyorsun kendi halkını nasıl kontrol ediceksin onlardan zaten seferberlikle ellerinden her şeyi istedin onlarda verdi yeni bir savaş için sence ne verebilirler ?
2.Ordu yoğunluğu diyorsun askere alım yaşının 14 e indiğini söylüyorum peki savaş uzadığında ölenlerin yerine desteği nerden getirceksin ?
3.Ekonomi savaş öyle öpücükle mi yapılıyor halktan alacağını aldın paran yok savaşta askerine nasıl techizat sağlıyacaksın?
4.Haklı olduğun şeyi dışarıya nasıl duyuracaksın ?
5.Yıllarca savaşta olmuş bir toplum geçimini ne kadar sağlıyabilcek ve sana ne kadar destek çıkabilcek ?
6.Savaş durumunda ordunun güç kaybetmesiyle çıkabilecek olası isyanları nasıl bastırcaksın?

Ayrıca sana ek soru açlığa kaç gün dayanabiliyorsun ?

Şahsi olarak söylüyorum 2 gün aç kalamam.Askerini besleyemediğin bir dönemde halen savaştan bahsediyorsun.

Savaştan galip gelmelerini o sudan geçmelerini sağlıyan paletli teknoloji sağlamasa bile senin kendi askerinin giderek moral kaybetmesi,ölen askerinin yerine yenisini koyamaman,attığın kurşun yerine yenisini temin edememen kendi askerini besleyememen işte savaşı kaybettircek olan şeyler bunlar.

İngilterenin ordusu yorgun seninkide yorgun ama halen seninkinden o dönemde daha avantajlı olduğu daha doğru.

[cemal]

İdare eder bi antlaşma işte tavizler mecburen verildi napalım en fazla bu kadarı olmuş o dönemin şartlarında.

İngiliz kamuoyunun savaş hassasiyetlerini bilmeyenler var aramızda

[Awake]

Lozan zafer değildir diyebilmek için elinde olan topraklardan kayıp vermiş olman gerekir. Musul-Kerkük elinde miydi? Hayır. Hatay elinde miydi? Hayır. Türk ordusunun bulunduğu herhangi bir toprak kaybedildi mi? Hayır. TBMM kazandığı toprakları ve bağımsızlığını Lozan antlaşması ile tescilledi. Misak-ı Milli sınırlarından ödün verildi, Misak-ı Milli kararları %70 başarılıdır dersin, kabul edilir, lakin Lozan'a başarı diyemem demek abesle iştigal, dönemin şartları apaçık ortada, hayalci olmanın bir mantığı yok. Nüfus yok, para yok, erzak yok, eldekini de mi kaybetseydik? Dönemin yöneticileri sizlerden daha realist diye yatıp-kalkıp şükretmek gerekiyor zannedersem.

[çiftbaşlıkartal]

@Awake

Ben Lozan hezimet demedim "Tam Zafer" değildir dedim. Eksik yanları olduğu kesin ve bunların belirtilmesi gerekiyor ve belirttim.

@lortcush

Biraz tarih kitabı okumak sana iyi gelebilir. Herşey ortada. Madem İngilizler dediğin gibi iyi durumda idi Boğazları bırakmamak için kendileri savaşırdı. Tabi burada size önerim Churchill'in güzel bir sözü var ona bakmanız "Türkleri ne tam güçlendirin ne de tam zayıflatın" mealindeki söz aslında olayı özetliyor. İngiltere anlaşabileceği devletleri yıkmaktansa onlarla anlaşmayı her zaman yeğlemiştir. Ha savaş devam etse ne olurdu. Burda senin dediklerin devreye giriyor ve insan gücü ve ekonomisi dayanan savaşı muhtemelen kazanacaktı ama bu demek değildir ki eksik yönleri eleştirmeyelim. Lozan dönemin şartlarına göre iyi bir anlaşmadır ama eksik yanları vardır. Tavizler(Musul meselesi sonraya bırakıldı demek ki o zamanki heyet Musul için savaşmaya hazırdı ve herhalde bizden daha iyi biliyorlardır ülkenin durumunu) makuldur ama tazminat meselesi bir kasaba ile halledilemez bir meseledir ve İsmet Paşa'nın başarısızlığıdır.

Bir de ek yapayım: TBMM Sovyetlerden sürekli silah ve para desteği alıyordu ve I. Dünya Savaşı'na göre iyi sayılabilecek teçhizata sahipti ve İngiliz destekli Yunan ordu envanteri ile sayı farkı çok uçuk değildi. Sayılara bakmak lazım tam hatırlamıyorum ama misal 10 süvariye bir at düşecek kadar da değildi.

Hadi size bir soru sorayım: Sizce Lozan ne zaman yürürlüğe girdi?

Benden bu kadar. İyi akşamlar....

[Steafun]

Lozan'ın sınırları o verilen savaşlardaki kahramanlıkların ve kazanılan zaferlerin bir kısmının masada bırakılması demek. 3 Cephede düşman vatandan kovulmuş ve tekrar savaşmaya güçleri kalmamışken neden bazı konularda taviz verildiğini ben anlamayacağım , belkide o dönem artık insanların savaştan bıkması ve bağzı bilmediğimiz sebepler bunlarda rol oynadı. Evet! Lozan, Sevr'e göre bir tartışılamayacak bir zaferdir. Ancak cephelerde kazanılmış zaferlerin masada verildiği bir antlaşma olduğu gerçeğini değiştirmiyor bu özelliği.

Ayrıca boğazlar konusun taa Montrö ile tatlıya bağlanması , Misak-i Milli sınırlarında bazı tavizlerin verilmesi bunun en önemli göstergelerinden bence.

[Gandalf]

Dönemin ender petrol çıkaran yerlerinden biri olan musulu ingilizlerin vereceğine inanan varmı?Lozanda musul konusu açılmış ancak açıldığı gibi ingilterede Irak'ın doğal sınırı varsaydığı hakkariyi istedi türkiyeden.Dönemin süper gücüne karşı yapılabilecek maksimum şey yapılmıştır.Asker izmiri kurtardıktan sonra zaten daha ileriye gidemezdi.Avrupaya geçmeyi nasıl düşünüyosunuz boğazlar ingiliz gemileriyle doluyken?Zaten lozana hezimet diyenler osmanlının kazandığı savaşlardaki anlaşmalarına bir baksın.1897 harbinde giritin başına yunan kralının oğlu getiriliyor.Sırbistan ve karadağla yapılan savaşlarda özerklikleri genişletiliyor ve toprakları arttırılıyor.Lübnanda durzilerle maruniler arasındaki iç meseleye bile karışılıyor hatta osmanlı toprağı olan bu yerleri ingiliz ve fransız gemileri bombalıyor,başına hristiyan valiler getiriliyor.

Lozana hezimet diyenler gitsinler osmanlının anlaşmalarına baksınlar.O dönemde imzalanacak en karlı anlaşma imzalanmıştır.

[Kızılderili]

O zaman en doğrusu yapıldı. Başarıları bilinen Atatürk'ün lozan antlaşması ile ilgili söylediği birkaç söz:

"Bu antlaşma, Türk milleti aleyhine, yüzyıllardan beri hazırlanmış ve Sevr Antlaşması ile tamamlandığı sanılmış büyük bir süikastın çöküşünü bildirir bir belgedir. Osmanlı Devri'ne ait tarihte benzeri görülmemiş bir siyasi zafer eseridir!" "Osmanlı Devleti eski antlaşmalar adı altında birtakım ayrıcalık haklarının tutsağı idi. Hıristiyanlar'a ayrıcalık tanınmıştı. Osmanlı Devleti'nin, Osmanlı toprakları üzerinde yaşayan yabancıları yargılama hakkı yoktu. Kendi ülkesinde bulunan Türk unsurlarından aldığı vergiyi yabancılardan alamazdı. Ülkeyi bayındırlaştıramaz; demiryolu, okul yaptıramazdı. Bu gibi girişimlere yabancı devletler engel olurdu." 

Sonra sorarlar senin sıfatın, başarın ne, sen kimsin ki ? Düşmanın nereden çıkartma yapacağını bilen adamdan daha iyi
bileceksin Lozanı...

[çiftbaşlıkartal]

O zaman en doğrusu yapıldı. Başarıları bilinen Atatürk'ün lozan antlaşması ile ilgili söylediği birkaç söz:

"Bu antlaşma, Türk milleti aleyhine, yüzyıllardan beri hazırlanmış ve Sevr Antlaşması ile tamamlandığı sanılmış büyük bir süikastın çöküşünü bildirir bir belgedir. Osmanlı Devri'ne ait tarihte benzeri görülmemiş bir siyasi zafer eseridir!" "Osmanlı Devleti eski antlaşmalar adı altında birtakım ayrıcalık haklarının tutsağı idi. Hıristiyanlar'a ayrıcalık tanınmıştı. Osmanlı Devleti'nin, Osmanlı toprakları üzerinde yaşayan yabancıları yargılama hakkı yoktu. Kendi ülkesinde bulunan Türk unsurlarından aldığı vergiyi yabancılardan alamazdı. Ülkeyi bayındırlaştıramaz; demiryolu, okul yaptıramazdı. Bu gibi girişimlere yabancı devletler engel olurdu." 

Sonra sorarlar senin sıfatın, başarın ne, sen kimsin ki ? Düşmanın nereden çıkartma yapacağını bilen adamdan daha iyi
bileceksin Lozanı...

La yazmayım diyomda yazdırıyorsunuz. Burda bir hata var ve bu kabak gibi belli acaba burdaki hata nerde biliyor musun? Ayrıca birşeyi sırf Atatürk yaptı, övdü diye onu yüceltmek de saçmalığın daniskası. Atatürk'ü sevebilirsin (ben de severim) ama onun yaptıklarını da eleştirebilirim. Sırf Atatürk'ün Lozan hakkındaki görüşleri yüzünden fikrimi değiştirecek de değilim.

[Gök Börü]

Hala anlatmaya çalıştığımı anlmayanlar var,Lozan ne Atatürk'ün ne İnönü'nün ne de diğerler vekillerin hedeflerini tam anlamıyla gerçekleştirbildiği bir anlaşma olmuştur.Bugün Lozan'ı kutsal görmek komedidir.Lozan hakkında epey bir kaynak kurcaladım,İnönü'nün diplomasiden İngilizler kadar anlamadığı ortadayken hala anlaşma mükemmeldi diyip,Osmanlı'nın mağlup olduğu savaş anlaşmalarıyla kıyas eden olmuş.
1-Ne diye o anlaşmalarla kıyas ediyorsunuz?Konuyla ne alakası var?
2-Mağlup çıkılmış bir savaştan sonra yapılan anlaşmada elbette toprak almaz toprak kaybedersin bu doğal.
3-Bizim elimizde toprak yoktu ne demek?Osmanlı(Türkiye) Devletiyle herhangi bir anlaşma yapılmış değil,o toprakların işgal altında olması hukuken onlarda olduğunu göstermez ortada anlaşma yok çünkü.
4-Kurtuluş Savaşı boşuna yapılmadı ki sizin için başarısızlık İzmir'den tepeledğimiz Yunan'ı İzmir'e geri getirmek mi?Başarısız bir anlaşma bu savaş sonucunda nasıl olurdu onu diyiverin hele.
Hukuken hakkın olan bir bölgeyi askeri güçle geri alamasan bile o topraktaki hakkından geçmek doğru mu?Sen işgalcisin o topraklar benim demek daha doğru olmaz mı?Komisyon Başkanlıklarına Türkler Getirilmedi.

Ülke temsilcilerinin tanıtımına bakın.

"
…Haşmetli Büyük Britanya ve İrlanda Birleşik Devletleri kralı ve Hindistan İmparatoru Hazretleri’nin İstanbul’daki Yüksek komiseri, soylu Sir Horas Jorj Montegü Rumbold

…Fransa Büyükelçisi, Cumhuriyetin doğudaki en yüksek komiseri, lejyon dönor ulusal nişanının, Grand ofisiye rütbesinin sahibi, Ferik General, Mösyö Maurice Pele

…Senato Üyesi, İtalya Büyükelçisi, İstanbul’da en yüksek komiser, Sen Moris, Sen Lazar ve Kuron d’itali nişanlarının Grand Kruva rütbesinin sahibi, soylu Marki Camile Garoni

…Atina’da en yüksek temsilci, orta elçi, Sen Moris ve Lazar nişanlarının, komandatör, Kuron d’itali nişanının Grand ofisiye rütbesinin sahibi Mösyö Jül Sezar Montanya

…Sulay Luvan nişanının birinci rütbesinin sahibi, Roma’da en yüksek temsilci, büyükelçi Mösyö Kintaro Oçiyai Juzamimi

…Bakanlar Kurulu eski başkanı, Sovyör nişanının Grand Kruva rütbesinin sahibi, Mösyö Elefterios Kirye Venizelos

Görüldüğü üzere savaşta mağlup ama masada galip tarafın temsilcileri en tumturaklı halleriyle ve en havalı pozisyonlarıyla dünya kamuoyuna sunulur. Sıra savaşın galibi olması hasebiyle masanın da patronu konumunun tabii sahibi Türkiye’nin temsilcilerine gelir. Aynı ağdalı ve süslü sıfatlarla dolu isimlerinin okunmasını bekliyorsunuz değil mi? Beklemeyin, zira durum hiç de öyle olmayacaktır. Şöyle takdim edilir Türk delegasyon heyeti;

…Dış İşleri Bakanı, Edirne Milletvekili İsmet Paşa

…Sağlık ve Sosyal Yardım Bakanı Doktor Rıza Nur

…Eski Bakan Trabzon Milletvekili Hasan Hüsnü Saka Bey"

[Awake]

@Gök Börü

3. Soruna cevap veriyorum direk, SEVR nedir?

Bir antlaşmanın gidişatını antlaşmayı yapanların ünvanlarına göre mi belirliyorsun?

[PiriReis]

[Snyk]

"Ege"

[barkardes]

Lozan'ı EU4'deki %90 WS'de sana dayatılan %100'lük anlaşmayı kabul etmeyip koşulları zorlayarak bir şekilde %50'lik bir anlaşmayı kabul etmeye benzetiyorum.Nasıl savaş sırasında aldığın borçları ödeyip savaş yorgunluğunu azaltmak için savaşı zorlamıyorsun,aynısı burada da geçerli.

1. Dünya Savaşına göre topraklarımız küçüldü mü?Evet.Peki kaybettiğimiz yerleri geri alacak gücümüz var mıydı?Kesinlikle hayır.

Şimdi anlatacağım kısım hakkında pek araştırmam yok ve çoğunlukla kendi çıkarımım ya da bir yerlerden aklımda hayal meyal kalmış şeyler.Yani güvenilir değil ve hatam varsa affola.
İngiltere kamuoyu Türkiye'ye yapılabilecek bir operasyona karşıydı.Bu yüzden Yunan'ları desteklediler zaten.Eğer sen İngilizlerle savaşırsan baştakiler kamuoyunu buna ikna edebilirdi.Aynı mesele Hatay'la da geçerli.Fransa'nın kamuoyunu bırak başındakiler bile savaş düşünmüyorlardı.Sen adamlara askeri operasyon yaparsan bu durumu riske atarsın.Ki o dönem Türk ordusu modernlikten çok uzak ve yokluklar içinde.İngiltere gerçek gücüyle savaşsa dış yardım olmadan kazanamazdık(Gerçi Sovyetler bu durumda nasıl davranırdı bilemem.Buradan sonrası alternatif tarih.).

Kısaca alınabilecek en iyi sonuçlardan biriydi Lozan.Daha fazlasına durumumuz yetmedi.

[Royal Guard]

İşgal edilenler arasında geri alabildiğimiz yerleri zaman kaybetmeden belgeleyip savaşı sonlandırdık.Kurtuluş Savaşı bir savunma savaşıydı savunabildiğimiz kısımları başarıyla savunduk Güney cephesinde Fransayı Türk halkı Suriyeye iteledi tamamda Musuldaki ingiliz askerini bağdata itecek güç yoktu.Herhangi bir halk ayaklanması olup olmadığınıda bilmiyorum.Lozanda bize verilen toprakların tamamı zaten bizim kurtardığımız topraklardı.
Lozan imzalanırken musuldaki bölgesel güçlerimiz ingiliz ordusunu yenip musulu almış olsalardı Lozanda orayıda alırdık belki ama İngiltere ordusunun bulunduğu bir yeri Türkiye gibi bitik bir ülkeye bırakacak da değildi.
Ama yunanistandan selaniğe kadar ve adalar bölgesinin alınması bence gerekliydi.Tam donanımlı orduya karşı donanımsız bir orduyla aldığımız zaferler zaten bizim olan toprakların bize bırakılmasıyla haksızlığa uğratıldı.
Tabi bunu yapmak için selaniğe kadarda ordumuzu sokabilmemiz lazımdı ki bu tamamen imkansızdı.

Kısacası ordumuzun zaptettiği yerler bize bırakıldı ordunun giremediği yerler alınmadı zatende alınamazdı adam kendi ordusunun bulunduğu toprağı savaşmadan bize bırakmazdı.Savaşsak alırmıydık bence onuda yapamazdık.

Lozan İngilterenin tekrar saldırıp birşeyler daha koparmaya çalışmasını engelleyen bizim olan toprakları güvence altına alan bir bağımsızlık belgesidir.Bize katılan herhangi bir toprak yoktur alınan bir tazminat yoktur (ufak tefek şeyler dışında) 2 tarafında savaştan bıkması ve artık birşeyleri değiştiremeyeceğini anlamasıyla imzalanan (white peace denebilecek ) anlaşmadır.

[PiriReis]

Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın, Lozan Anlaşması'na ilişkin “Birileri de Lozan’ı zafer diye yutturmaya çalıştı” sözleri anlaşmanın “Zafer mi, hezimet mi?" olduğu yönündeki tartışmaları yeniden başlattı.

4 Temmuz 1923'te İsviçre'de Lozan şehrinde Fransa, Japonya, Romanya, İtalya, Birleşik Krallık, Yunanistan, Yugoslavya, Bulgaristan, Belçika, Portekiz temsilcileri ve Türkiye Büyük Millet Meclisi temsilcileri arasında Leman gölündeki Beau-Rivage Palace'ta imzalanan barış antlaşması olan Lozan  Antlaşması, 6 Ağustos 1924 tarihinde yürürlüğe girmiştir.

Lozan anlaşması zafer mi, hezimet mi?

[AÖZÖZ]

Bu konuda herhangi bir kitabı baştan sona okumayanlar tevazu gösterip yazmasınlar lütfen .

[Doraemon]

Zaferdir.

[Lothebork]

Anca muhtarlara konuşabilen lise mezunu adamın söyledikleri üzerine tartışmaya bile girilmez.