[Sezar]

Daron Acemoglu`nun "Why Nations Fail?" adli kitabinda da bu iddiayi gorunce bir tartisma basligi acayim dedim. Kitapta dedigine gore Ortadogu`nun geri kalmasinin sebebi Osmanli`nin buralarda hukum surmesi.

Acemoğlu, ünlü kitabında, islam dünyasının geri kalma sebebinin Osmanlı hanedanı düzeni olduğunu iddia ediyor: 

“Ortadoğu’yu fakirleştiren de coğrafyası değildi. Bunun nedeni Osmanlı imparatorluğu’nun genişleyip güçlenmesiydi ve bugün Ortadoğu’nun fakir kalmasının nedeni de bu imparatorluğun kurumsal mirasıdır.”

Acemoğlu Osmanlı hanedanının sömürgeci olduğunu söylüyor: 

“Nasıl Latin Amerika’nın siyasal ve ekonomik kurumları 500 yıl boyunca ispanyol sömürgeciliği tarafından şekillendirildiyse, ortadoğu’nunkiler de Osmanlı sömürgeciliği tarafından şekillendirildi.”

“Osmanlıların uygulamaya koyduğu ekonomik kurumlar son derece sömürücüydü.”

Osmanlı hanedanının düzen sağlayamadığını iddia ediyor: 

“Osmanlı devleti bu bölgelerde kalıcı bir düzen sağlamayı başaramadığından mülkiyet hakları güvence altında olmaktan çok uzaktı ve silahlı gruplar bulundukları bölgelerin kontrolü için yarıştıklarından hukuksuzluk ve eşkıyalık almış yürümüştü.”

Tezler ve anti-tezler esliginde tartisalim.

[Karyus]

Sömürgeci değil di hayır.Bir yere yerleşir oranın halkları üstünde egemenlik kurar ve yönetirdi.Yönetimi sırasında da vergi alırdı.Ki bu vergiler yöreden yöreye farklılık gösterir misal Hicaz'dan hiç vergi alınmazdı.(Daha sonra 1.Dünya Savaşında arkadan vurmaları ironik orası ayrı.)

Ancak Osmanlı'nın sömürgeci olmayışı onun '' Emperyalist '' olmadığı anlamına gelmez ki bütün imparatorluklar emperyalisttir.Peki emperyalizm nedir?
Emperyalizm veya yayılmacılık, bir devletin veya ulusun başka devlet veya uluslar üzerinde kendi çıkarları doğrultusunda etkide bulunmaya çalışmasıdır. Etkileyen devlet, etkilenen devletin kaynaklarından "yararlanma" hakkına sahiptir.

Mısır'a Osmanlı'nın ondan önce gelen Mısır merkezli devletler kadar bir şey katmadığı kanısındayım onun dışında kalan yerlere birşey diyemeyeceğim.Ancak sözümü Evliya Çelebi'nin şu sözüyle bitirmek isterim '' Diyar-ı Rumelini gezdim amma Anadolu'nun sefaleti dururken Celalilerden hesap soruyolar Diyar-ı Rumelinde bu kadar vakıf kurulmuşken Anadolu garibanı napsın?''

[Raider41]

evet öyleydi benim gibi tanımlamayı böyle alıyosanız
Colonialism is the policy of a polity seeking to extend or retain its authority over other people or territories, generally with the aim of developing or exploiting them to the benefit of the colonizing country and of helping the colonies modernize in terms defined by the colonizers, especially in economics, religion and health.

[Kierkegaard]

Orta-Doğu'un geri kalmasının nedeninin Osmanlı Devleti olduğuna şüphe yok. Ancak bu durum hanedan tarafından böyle istendiği için gerçekleşmedi. Devlet'in kurumsal yapıları Roma ve Selçuklu mirası olduğundan çağın gereksinimlerine ayak uyduramadı. Sadece hakimiyeti altında olan yerler değil başkent dahil bizzat kendisi de geri kaldı. 16. ve 17. yüzyılda devlet neredeyse tamamen rüşvetle yönetiliyordu.

Sonuç olarak Batı medeniyetinin üstüne kurulduğu gibi kanlı ve sistematik bir sömürgecilikten bahsedemeyiz; daha çok kendisini de çürüten, insanın tabiatına dayanan, plansız bir sömürgecilik vardır. Bu ayrımı iyi yapmak lazım. Biz hiç bir zaman onlar kadar acımasız olmadık. Her ne kadar Batı karşısında mağlup olsalar da insani hasletlerini kaybetmedikleri için Atalarımla gurur duyuyorum.

[basileus]

Daron Acemoğlu'nun kitabını henüz tümüyle okuma şansım olmadı ve hakkında, daha doğrusu savunduğu teori hakkında pek de müspet şeyler düşünmüyorum. Demokratik/liberal kurumlar kalkınmanın öncül şartlarından birisi olmamıştır; tarih, pek çok otoriter devletin son derece başarılı kalkınma hamlesine şahittir (bundan daha önce de bahsettim) ve dahası, günümüzde kendisini demokratik olarak tanımlayan devletlerin bir çoğu da iktisadi olarak Acemoğlu çizgisindeki liberallerin pek de hoş karşılamayacağı bir himayecilik/korumacılık yöntemiyle pazarlarını koruyup sermaye biriktitiyordu. İngiltere ve ABD bunlara örnektir. (Bu ticaret-korumacılık-kalkınma mevzusunu da tartışmak gerek aslında ama konuyu dağıtmayayım.)

Ancak kitabın böyle bir teorisi varsa, bunu mantıki bir temele oturtabiliyorum ve sanıyorum ki Acemoğlu'nun düşünce tarzına yaklaşıyorum. (Böyle bir yakınlaşma düşüncelerimin sağlamlığının da altını oyuyor çünkü Acemoğlu'nun metodoloji olarak çok eleştirildiğine dair bir şeyler gördüm.) Osmanlı'nın Orta Doğu'yu geri bıraktırdığı tezinde bir Bizans tınısı seziyor gibiyim. Kendisi muhtemelen şöyle bir şema çıkardı ya da bu şemayı çıkaran kaynaklardan etkilendi: Kapitalizmin tohumları, Avrupa feodal sisteminin içinde saklıdır ve Doğu, Bizans'tan itibaren bu sistemin dışında kalarak kendi düzenini oturtmuş ve böylece kapitalist kalkınma için gerekli olan kurumları icad edememiş/geliştirememiştir.

Açıkçası, bu teori benim de geçerliliği lehinde tarihten delil bulabildiğim ve bu nedenle bel bağladığım bir teori. Doğu Roma İmparatorluğu'nun çökmemesi, imparatorluğun batı kanadının aksine Anadolu, Mısır ve Balkanlar'da bir feodalleşme, yerelleşme, içine kapanma eğilimine meydan okumuş ve Doğu, tarihin şematik akışından koparak kendi yoluna gitmiştir. Uzunca bir süre -modern kapitalizmin oturmasına kadar- güçlü merkezi devletin varlığına, bürokrasinin hakimiyetine, tabakalaşmanın bu hakimiyet karşısında göreli zayıflığına dayanan bir sistemi sürdürmüş ve açıkçası bu sistem sayesinde Batı Avrupa'ya kıyasla gayet müreffeh çağlar yaşamış, asırlar boyunca kapanmaz bir makas açmayı başarmıştır.

Doğu tipi sistemin ne kadar başarılı olduğuna ve nasıl bir ideolojiye dayandığını görmek için elimdeki yegane örnekleri zannediyorum ki yine bu forumdaki bir başka yorumumda belirtmiştim: Avrupa'da çok uzun yıllar boyunca altın para, Bizans ve İslam imparatorluklarının hakim olduğu bölgelerde varlığını sürdürmüş ve ilk altın para Bizans'ın egemenlik kurmuş olduğu Güney İtalya'da II.Frederick tarafından basılmış ve kıtanın hiçbir yerinde görülmeyen/görülemeyen bir ticari merkantilizm politikası (buğday ticareti tekelini kendi üzerine almak, düzenli gümrük yönetimi) da yine aynı kral tarafından ilk defa hayata geçirilmiştir. Dahası, Bizans ve Osmanlı'nın birbirine çok benzeyen sınırları, feodalizmden ayrı durma anlamında "tarihin kopuş noktası"dır. Bizans'ın çöküş dönemindeki çözülüşü sırasında Anadolu ve Rumeli'de feodal aristokrasinin doğuşuna doğru bir evrim başlamış ama Osmanlı hanedanı gelip bu eğilimi durdurmuş ve yeniden Batı feodalizmine aykırı olan bir Doğu patrimonyalizmini/despotizmini kurmuştur. Böylece "Üçüncü Roma" da tarihi kopuş için bir süreklilik sağlamıştır.

Acemoğlu'nun tezi büyük olasılıkla bu akıl yürütmeye dayanıyor ki doğruluk payı yüksek bir mantık zinciridir bu. Varacağı nokta, doğu tipi sosyo-ekonomik örgütlenmenin sınıflar arası mücadeleleri, bundan doğacak nazik dengeleri ve dolayısıyla ekonomik kalkınma için gerekli olan şartların tesisini imkansız hale getireceğidir.

Ama görünen o ki tez sadece bundan ibaret değil ve son iddiası bir hayli ilginç. Acemoğlu Osmanlı'nın mülkiyeti koruma ve asayişi sağlama konularında yetersiz kaldığını savunarak imparatorluğun klasik dönem ve yapısından uzaklaşılan bir zaman dilimine de işaret etmiş, ama bu zaman dilimi Osmanlı tarihi için bir kural değil, bir anomalidir. Devlet mülkiyetinin güçlü olduğu, bürokrasinin padişahın ailesinin uzantıları gibi görüldüğü ve güvencesiz yaşadığı, bir dönemden sonra güvenlik kurumlarının zaafa uğradığı gerçektir ancak bu son durum bir bozulmanın adıdır ve bürokratların emniyetsizliği durumu da Tanzimat'tan sonra ortadan kalkmıştır. Bu bakımdan teoride adını koyamadığım bir eksiklik, bozukluk var gibi görünüyor.

Teorinin Doğu despotizmine atıf yapan/yakın duran kısmında bile birtakım "rahatsız" edici unsurlar var. Girişimci bir sanayi burjuvazisinin ortaya çıkışının Osmanlı devlet sistemi nedeniyle geciktiğine katılmak mümkün olsa bile bu gecikme sadece devlet kültüründen değil, aynı Acemoğlu gibilerinin muhtemelen "her şeyin teorisi" gözüyle baktıkları liberalizmin ticaret konusundaki algısı "sayesinde" doğrudan hissedilen Batı'nın ezici ekonomik gücünden ve ülkenin idare tarzının imtiyaz ceplerine dayanmasından da kaynaklanıyordu. Dahası Batı'nın özgün yolunun erken dönemlerde bile demokratik-şeffaf-serbestiyetçi kurumlar yarattığı, merkantilizm çağının varlığı ve bu dönemdeki politikaların karakteri nedeniyle söylenemez. Kısacası, Acemoğlu Doğu ve Batı arasında bir "kopuş" bulduysa yüksek bir haklılığa sahiptir; ama bu "kopuş"ların arasında kapitalizmi var etmiş olanının kendi dünya görüşüne göre makbul olan kurumlar yarattığını düşünüyorsa, haksızdır.

Tüm bunların ardından Osmanlı'nın bir emperyalist olduğunu teslim etmemiz gerektiği söylenebilir. Ama "klasik" emperyal gelenek ya da Ekşi Sözlük'te yoğunlaşan bir kitlenin söylediği gibi ekonomik fayda sağlama gereğince bu emperyalizm sistematik bir kıyımdan büyük ölçüde uzak durmuştur. Boyun eğdirilen ulusların kaynakları merkeze transfer edilmiş, en yetenekli gençleri sistemi sürdürmeleri üzere devşirilmiştir ve toplumsal hayat belirli bir "eşitsizlik" ve "ayrı durma" esası üzerine kurulmuştur ama Yeni Dünya'daki sistematik imha politikası tatbikine girişilmemiştir.

[ragnarl7]

Batılı devletler insanları katleden bir sömürgeciyken; Osmanlı, insanların çocuklarına el koyan bir sömürgecidir.

[Royal Guard]

Bırakın ortadoğuyu bugün Türkiye'de İstanbul dışında adamakıllı gelişmiş bir şehir olmamasının sebebi de Osmanlı.
Her ülkenin en gelişmiş şehri başkenti olur genelde. Çünkü en büyük yatırımlar başkentlere (ve çevresindeki illere) yapılır. Bugün baktığımızda İstanbul'un yanısıra Edirne ve Bursa'nında gelişmiş olduğunu görüyoruz. Bugün Ankara'nın 2. büyük il olmasının sebebi de 98 senedir başkentimiz olması. (İzmir in gelişmişliğine sebep bulamadım :D Çok güzel şehir diyedir belki :D )
Biz de İtalya gibi Almanya gibi şehir devletleri halinde kalıp Selçukludan sonra siyasi birliğimizi erken sağlamamış olsak belkide her beylik kendi yaşadığı coğrafyayı en verimli şekilde kullanıp geliştirecekti ve bu sayede Almanyanın şehirleri gibi Anadolunun da her şehri gelişmiş olacaktı. Tabi Anadolunun etrafında Araplar (Memlük) ve Persler olduğu için bu beyliklerin HRE türevi bir sistemle birbirlerine bağlı olması halinde bu dediklerim belki olurdu :P

Neyse hayalleri bırakıp konuya cevap vereyim. Osmanlı sömürgeci falan değildi. Gittiğimiz yerin neyine göz dikmişiz ki sömürgeci olalım ? Devşirme sistemiyle askere veya ülke idaresine adam almak dışında ne kimseyi yok yere katletmişiz ne kimsenin madenini almışız ne de iş gücünü kullanmak için kimseyi köleleştirmisiz. Yaptığımız tek şey olan devşirme sistemiyle de yabancıların çocuklarını onların yaptığı gibi köle değil veziriazam yaptık :P
Eğer Osmanlı sömürgeci devletse batı Avrupa ülkeleri için yeni bir sözcük üretmek zorundayız. Çünkü gidilen yabancı topraklarda onların idaresiyle bizim idaremiz birbirinden tamamen farklı. Bunu şu an Amerika kıtasında "yerli olarak" yaşayan Avrupalılara bakarak bile anlayabiliriz.

[Kurt Knispel]

Bu sadece Ortadoğu ile alakalı değil. Balkanlar da bu tarz tezler ortaya atıyor. Sermaye konusunda son derece de haklı. Hanedan kendisine rakip olacak korkusuyla sermaye gelişiminin önünü kesmiş ve asırlar boyunca mülkün (müsadere ile falan) devlette yani hanedanda kalmasını sağlamış. Bugün Türkiye zenginleri Cumhuriyet ile yeşermiş iki üç yüzyıllık bir aşırı zengin aile herhalde yok. Otoritenin daha zayıf olduğu bedevi çöllerinde, belki eflak-boğdan'da (bunlar biraz öldürülüyor da) biraz. Ünlü padişahların çoğu (FSM Kanuni başta) sermaye düşmanı. Kendilerine rakip olacak aileleri katlediyor dağıtıyorlar. Geriye kalan beyler de öldükçe malları mülkleri devlete kalıyor. Sadece cami, çeşme, köprü vs hayır işleri geride kalıyor.

[mtt]

Osmanlı İMP kesinlikle ama kesinlikle sömürgeci bir devlet sınıfına girmez giremez zaten. Çünkü Osmanlı sömürge yapacak bir duruma gelmedi bir kere hadi gelse bile bizim dinimiz ve örf adeletlerimiz vs buna izin vermez . Osmanlı sömürge yapacak bir duruma geldi de denebilir gelmedi de denebilir o kadar çok o kadar hızlı padişah değişimi olduki belkide devlet temelini sarsan en büyük etmen oldu padişah değişimi e Osmanlı'da uzak kaldı batıya ne yapıyolar diye takip edemedi . sonuç olarak sadede geliyorum Osmanlı kesinlikle ama kesinlikle böyle bir devlet değildi

[Kurt Knispel]

Ya adamlardan çocukları topluyorsun da İstanbul'da köle pazarı kuruyorsun, ne örfü adeti? Gücü olsa her şeyi yapar. Görende sanki diğerleri hiç hükümdar değiştirmedi sanır. Adamların kralı masaya aldıkları Magna Carta, 1215'de hani bunla bir tutulan Senedi İttifak 1808'de.

[Kierkegaard]

Çocukları toplayıp ne yapıyorlardı sanki? Orta çağda sınır boylarında zaten güvenli bir yaşama sahip olamayacak çocuklara sarayda yükselme olanağı tanınıyordu; yeteneklerine göre vezir-azam dahi oluyorlardı. Devşirme sistemi bence kazan-kazan bir durumdur. Günümüz siyasetçilerinden katbekat daha liyakatli insanlar yetişmiştir.

[altnkurt]

Çocukları toplayıp ne yapıyorlardı sanki? Orta çağda sınır boylarında zaten güvenli bir yaşama sahip olamayacak çocuklara sarayda yükselme olanağı tanınıyordu; yeteneklerine göre vezir-azam dahi oluyorlardı. Devşirme sistemi bence kazan-kazan bir durumdur. Günümüz siyasetçilerinden katbekat daha liyakatli insanlar yetişmiştir.

Sonuna kadar katılıyorum. Devşirme sistemi kölecilik değil aksine devşirilen kişiler için uzun vadede her türlü karlı çıkan bir olaydır. Osmanlı'nın tarihi boyunca dışarıdan insanlar yeniçeri ocağına girmeye çalışmış, hatta ocağın son dönemlerinde dışarıdan usülsüzce alınan yeniçeriler yüzünden ocak geleneklerini yitirip kapanma durumuna gelmiştir. Koca koca saraylar camiler bedestenler yaptıran devşirme sadrazamların halinden şikayetçi olduğu pek sanmıyorum.

[gLo1NN]

Muhteşem yüzyıl ve Osmanlı karalama yapan bütün yapımları izleyenler Osmonlo somorgocu der....

[perverende]

Osmanlı'da ve İslam'da köle/cariye kurumu vardır ve yaygındır. Devşirilen her çocuk yeniçeri veya devlet adamı olmuyor. Örnek; hadımlar. Tabi 2019 yılında pis osmanlılar hep insanları köle yapmış demek doğru olmasa da, Osmanlı'nın köleci bir devlet olduğu gerçeğini de süslü kurumlarla yok saymayalım.

[Attila the Hun]

Ya adamlardan çocukları topluyorsun da İstanbul'da köle pazarı kuruyorsun, ne örfü adeti? Gücü olsa her şeyi yapar. Görende sanki diğerleri hiç hükümdar değiştirmedi sanır. Adamların kralı masaya aldıkları Magna Carta, 1215'de hani bunla bir tutulan Senedi İttifak 1808'de.

Kanuni Sultan Süleyman, sarayın bahçesindeki ağaçlardaki karıncaları öldürmek için bile şeyhülislamın müsaadesini istemiş, ki kendisi en güçlü padişah olarak görülür, siyasi işlerinde örf ve adetleri mi gözetmeyecek. Örf ve adetler karşısında Osmanlı padişahlarının boynu kıldan ince olmuştur. Öyle sizin sandığınız gibi bir işaretle yüzlerce adamı sorgusuz sualsiz infaz edecek kadar adaletsiz, acımasız değildiler.

[Mabella]

Ya adamlardan çocukları topluyorsun da İstanbul'da köle pazarı kuruyorsun, ne örfü adeti? Gücü olsa her şeyi yapar. Görende sanki diğerleri hiç hükümdar değiştirmedi sanır. Adamların kralı masaya aldıkları Magna Carta, 1215'de hani bunla bir tutulan Senedi İttifak 1808'de.

Kanuni Sultan Süleyman, sarayın bahçesindeki ağaçlardaki karıncaları öldürmek için bile şeyhülislamın müsaadesini istemiş, ki kendisi en güçlü padişah olarak görülür, siyasi işlerinde örf ve adetleri mi gözetmeyecek. Örf ve adetler karşısında Osmanlı padişahlarının boynu kıldan ince olmuştur. Öyle sizin sandığınız gibi bir işaretle yüzlerce adamı sorgusuz sualsiz infaz edecek kadar adaletsiz, acımasız değildiler.

Aynen reis aynen. Viyana kusatmasina giderken yoluna cikan ne kadar macar kalesi, köyü varsa yakip yıkan, esirlerin boynunu vuran bendim zaten

[Attila the Hun]

@Mabella Hayır, en ufak bir tarihi konuyu bile Osmanlı padişahlarına iftira atmak için fırsat olarak gören sensin. Elbette Osmanlı padişahları hatasız değildi, ne de olsa onlar da insandı. Ancak onları "şeytan" olarak görüp de yaptıkları icraatları bile sanki bir kusurmuş gibi göstermeye çalışmak mantıksızdır. Şunu da belirteyim, Osmanlı padişahlarına düşman kesilip onlara iftira atanlara karşı olduğum kadar; onları "melek" gibi belleyip de yaptıkları hataları görmezden gelen, yaptıkları hataları saklamaya çalışanlara da karşıyım. Lakin burada seninle Osmanlı padişahlarının şahsiyetlerini tartışmaya niyetim yok. Nitekim:

1. Bu tartışmanın konusu bu değil,
   
2. Ben senin önüne kitaplar dolusu delil yığsam bile sen kendi inandığına inanmaya devam edeceksin.
   

[Mabella]

Şunu da belirteyim, Osmanlı padişahlarına düşman kesilip onlara iftira atanlara karşı olduğum kadar; onları "melek" gibi belleyip de yaptıkları hataları görmezden gelen, yaptıkları hataları saklamaya çalışanlara da karşıyım

Günahiyla sevabiyla öldüler,gittiler. Onların arkasından konuşcak degiliz. Lakin karıncayı dahi incitmek için izin alan bir padişah "masalı" anlatıp sonra bunu yazman çelişki. Eminim ki sen de inanmıyorsundur buna. İşinde gücünde olan köylüleri katledip (o dönemin şartlarında normal diyebilirsin) karınca incitmeyince temize çıkmış mı oluyor? Böyle bir zorunlulugu yokken yapan adamın da başka yönlerini övebilirsiniz ama insanligini asla !

Öyle sizin sandığınız gibi bir işaretle yüzlerce adamı sorgusuz sualsiz infaz edecek kadar adaletsiz, acımasız değildiler.

Bir de şunu yazmışsın. Size hee kardeş hee diyip geçmek lazım aslında. Hata bizde

[Attila the Hun]

@Mabella Bu olayı bildiğini farzedip ayrıntı belirtmemiştim, bunu bilmemen bir yana yalanlaman beni ziyadesiyle şaşırttı. Kanuni bir şairdi, bilmeme ihtimaline karşı belirteyim, "Muhibbî" mahlaslı. Topkapı Sarayı'nın bahçesindeki ağaçları karıncaların çoğalması üzerine, bundan kurtulmak için çare araştırır ve ağaçların diplerine kireç tatbik edilmesinin bu sorunu çözeceğini öğrenir. Şeyhülislam Ebusuud Efendi'ye meseleyi sorar ve sorusunu vezne koyar.

"Dırahtı ger sarmışsa karınca,
Zarar var mı karıncayı kırınca"

Şeyhülislam da cevap verir:
"Yarın Hakk'ın divanına varınca,
Süleyman'dan hakkın alır karınca."

İnanmadığınız hakikati "masal", inandığınız masalı "hakikat" yaparsınız siz!

[lours]

Konuyla alakalı ben de bir Adolf Hitler şiiri bırakayım:

Şiirin Adı: Artois Ormanının Çalılıklarında (Es war im Dickicht des Artoiswaldes )
Mahlası: Führer

"Gerçek bir hikayeden sonra
Artois ormanının çalılıklarında ...
Ormanın derinliklerinde, yağmurla ıslanmış zeminde,
Mucizevi bir yeşil ağaç vardı
Ve çığlıkları gece çaldı.
Boşuna ... Hiçbir yankı uyandırma çağrısı gelmedi ...
Vahşi gibi balta vurulsa,
Yalnızlıktaydı Waidwund (ağacın adı)?"

Gördüğünüz gibi kendisi doğa dostu, duygusal ve ince ruhlu biriydi, yahudileri katletmeden önce Alfred Rosenberg'e danışırdı, örf ve adetlerine bağlıydı.
Zaten tarih hep kim ne yazmış ona göre yorumlanır, üstad Kadir Mısıroğlu'ndan biz böyle öğrenmedik mi a dostlar?