[Duman]

Europa Universalis IV'ün Rusya ve Ortodoksluğa odaklanan Third Rome eklentisinin duyurulmasından kısa bir süre sonra, Tarih Tartışmaları bölümünde böyle bir konu açarak bu isim seçimi ne kadar isabetlidir, taraflı mıdır tartışalım istedim. Diğer tartışma konularından biraz farklı olarak, ilk mesajda tarihte hangi ülkelere neden Üçüncü Roma dendiğine dair bilgiler sunacağım. Nihayetinde kendi görüşlerinizi belirtip hangi ülkenin bu sıfata daha layık olduğunu, bu sıfatın ne derece öneme sahip olduğunu ve diğer fikirlerinizi sunabilirsiniz.

Üçüncü Roma, tarihte birinci Roma olan görülen esas Roma İmparatorluğuna ve onun ardından ikinci Roma olarak sayılan devletin varisi olduğu öne sürülen devlete denir. Bu ikinci Roma'nın hangi devlet olduğu, kendisini varis gösteren ülkelerce değişmektedir. Kimi devletler ikinci Roma olarak Bizans ve İstanbul'u gösterip onunla ilişkili bir hak iddiasında bulunurken, kimi devletler Bizans'ın zaten Roma İmparatorluğu'nun bir parçası olduğunu, ikinci Roma'nın Kutsal Roma İmparatorluğu olduğunu iddia ederek çeşitli hak iddialarında bulunmuştur.

Tarihte kendisini Üçüncü Roma ilan eden devletler ve bu devletlerin iddia şekilleri aşağıdaki gibi:

Türk Hak İddiaları
1453'te İstanbul'un fethi sonrasında Fatih Sultan Mehmet kendi ünvanlarına Roma'nın Kayzer'i anlamındaki "Kayser-i Rum" ünvanını ekletir. Tarihte Rum kelimesi, Arapça olup, Roma döneminde Anadolu'ya da verilen bir ibaredir. Anadolu Selçuklularının İngilizce isminin Sultanate of Rum (Rum Sultanlığı) olmasında da, Mevlana Celaleddin Rumi'ye esasen Romalı değil, Anadolulu denmek istenmiş olmasında da bu görülebilir. Aynı şekilde Yıldırım Bayezid, Anadolu'da siyasi birliği tamamladıktan sonra Abbasi Halifesinden Sultan-ı İklim-i Rum ünvanı almıştır (Rum topraklarının Sultanı). Dolayısıyla burada Anadolu anlamına gelen Rum ile, Roma anlamına gelen Rum karıştırılmamalıdır. Diğer ünvanlarda Rum Anadolu anlamına gelirken, Fatih Sultan Mehmet'in hak iddiasındaki Rum direkt olarak Roma'dır.

Fatih Sultan Mehmet'in kendisini Roma'nın Kayseri, Osmanlı'yı da yeni Roma ilan edişi Konstantinopolis Patrikliği tarafından kabul görmüştür, ancak Katolik Roma tarafından kabul görmemiştir. Osmanlı'nın hak iddiası üzerinde ikinci Roma olarak görülen Bizans'ın başkentinin artık Türk hakimiyeti altında olması da önem taşır. Tüm bunların yanı sıra Orhan Bey'in bir Bizans Prensesi ile evli olması, Fatih Sultan Mehmet'in Alexis Komnenos'un torunu Tzepelos Komnenos'un soyundan geldiği anlamına geliyor. Öte yandan bugün bakıldığında Orhan Bey'in evlendiği Bizans Prensesinden Halil isminde tek bir çocuğunun olduğu bu çocuğun 1. Murat tarafından öldürüldüğü gözüküyor.

Özetlersek Osmanlı'nın hak iddiasının yapısı şu şekilde:

• İkinci Roma olarak Bizans'ı gösteriyor.
  
• Hak iddiasına destek olarak Roma'nın ve Bizans'ın başkentini ele geçirmesini öne sürüyor.
  
• Hak iddiasına destek olarak Bizans İmparatorlarına olası bir kan bağı olduğu öne sürülüyor.
  
• Hak iddiası İstanbul'daki Ortodoks Kilisesi tarafından kabul ediliyor.
  

Rus Hak İddiaları
Rusya'nın Üçüncü Roma olma iddialarının temelinde son Bizans İmparatoru 9. Konstantin'in kuzeni Sophia Palailogina'nın 3. İvan'la evlenmiş olması önem taşır. Dönemin Avrupasındaki veraset yasalarına göre, İvan kendi varislerinin Sophia aracılığıyla Bizans İmparatorluğuna meşru bir varis olduğunu iddia edebilecek konumdadır. Ancak Roma İmparatorluğunun verasetinde bu şekilde bir 'babadan oğula' net bir veraset aktarımı söz konusu değildir, Rusların esas olarak ön plana çıkarttığı husus hem Bizans'ın, hem de Rusya'nın Ortodoks ülkeler olmasıdır. 

Rus rahibi Pskov'lu Filofey'in 3. Vasily'e yazdığı mektubunda "Bu zamana kadar iki Roma varoldu, üçüncüsü ayakta, dördüncüsü asla gelmeyecek" yazdığı belirtilir. Burada enteresan bir benzerlik, Moskova kentinin de tıpkı Roma ve İstanbul gibi yedi tepeye sahip olmasıdır.

Özetlersek Rusya'nın hak iddiasının yapısı şu şekilde:

• İkinci Roma olarak Bizans'ı gösteriyor.
  
• Hak iddiasına destek olarak Bizans'ın dini öne sürülüyor.
  
• Hak iddiasına destek olarak Bizans İmparatorluğuna dolaylı ama kesin bir kan bağı olduğu öne sürülüyor.
  

Alman Hak İddiaları
Ancak kendisini Üçüncü Roma olarak gören ve bunu oldukça farklı yapılarda gerçekleştiren farklı milletler de var. Buna en büyük örnek Almanlar. Frank Kralı Şarlman'ın fetihleri sonrasında Avrupa'nın hatrı sayılır bir kısmını ele geçirmesi ve bu esnada Papa'yı Lombardlardan kurtarması, Papa'nın ona Roma İmparatoru ünvanı vermesiyle sonuçlandı. Kutsal Roma İmparatorluğu'nun kurulması anlamına gelen bu olay, aynı zaman aralığında bulunan Bizans İmparatorluğu'nun Roma olarak görülmemesine sebep oldu. Almanlara göre ikinci Roma Bizans değil, onlara verilen resmi ünvan sonucunda Kutsal Roma İmparatorluğuydu. Burada Bizans'ı Doğu Roma'nın devamı, Kutsal Roma İmparatorluğunu ise Batı Roma'nın devamı olarak görmek de mümkün.

Kutsal Roma İmparatorluğunun çöküşü sonrasında ilk olarak tüm Almanya'yı kendi toprakları altında birleştirmek isteyen Avusturya İmparatorları kendilerini Üçüncü Roma ilan etti. Kutsal Roma İmparatorluğunda, Avusturya İmparatorluğunda ve Alman İmparatorluğunda hükümdarlara verilen ünvan, yine Sezar'dan gelen Kaiser kelimesiydi. Tıpkı Rusya'da yine aynı kökten gelen Çar kelimesinin kullanılması gibi. 1871 ila 1918 yılları arasında Alman İmparatorluğunun kendisini Üçüncü Roma olarak görmesi, bu iddiaların temelinde Katolik Kilisesinin verdiği bir ünvana dayanması ve Almanya'nın büyük oranda Protestan olması sebebiyle halk arasında beğenilmemiştir.

Özetlersek Alman hak iddiasının yapısı şu şekilde:

• İkinci Roma olarak Kutsal Roma İmparatorluğu görülüyor.
  
• Katolik Kilisesinin Şarlman'a Roma İmparatoru ünvanı vermesi esas dayanak olarak alınıyor.
  
• Alman ve Avusturya İmparatorluklarının Kutsal Roma'nın devamı olması ön plana çıkarılıyor.
  

Bu üç ülkenin yanı sıra 1861'de kurulan İtalya Krallığı, genellikle gözünü ne zaman yükseklere dikse kendisini Roma'nın varisi görme meyili sergilemiş durumda. İtalya'nın bu diğer 3 devletten farklı olarak bu iddiaya yegane desteği Roma'nın kurulduğu topraklara hükmediyor olması. 

Bu konuda tarihte oldukça ilginç bulduğum 'Üçüncü Roma' iddialarıyla ilgili düşüncelerinizi dile getirebilirsiniz.

[Merco]

Güzel bir yazı olmuş. Eu 4 oynamama rağmen merak edip okudum. Yeni şeyler öğrendim gerçekten. Eline sağlık.

[HulkSpider03]

Bana göre burada en güçlü idda osmanlınındır
Olası bir kan bağı istanbul ve ortodoks desteği buraya puanlama sistemi ile bakarsak +3 getirir. Ruslar kan bağı var sadece +1 olur. Almanlar katolik +1 italya roma +1

Böyle bakarsak osmanlı daha haklı gibi

[kebab oyuncu]

roma unvanini alan kaybediyor baskan en iyisi hic karismamak.

[Royal Guard]

Hiçbiri tatmin etmedi.Hiç biri Romanın varisi falan değil bana göre.
Bizans 2. Roma olarak görülebilir.Sonuçta adı bile doğma büyüme Doğu Roma.
Almanların ve Rusların iddiası mantık dışı.
Bizans ile aynı dine sahipler diye biz Romayız demiş biri.Ona bakarsan ana Romanın mezhebi ortodoks değil :P
Papa Roma sensin dedi diye Romayız demiş öteki.Roma ile başka hiçbir bağın yok.Adam seni arkasını kurtardığın için onore etmiş diye niye hemen havaya soktun ki kendini ?
Hele Osmanlının iddiası hiç mantıklı değil.Romanın hüküm sürdüğü toprakları ele geçirdin diye Roma olmak ? O zaman 2. Mısır,2. Makedonya veya ne bileyim 2. Sırbistan da diyebiliriz Osmanlı için.Sonuçta hepsinin başkentlerini bırak tüm ülkesini ele geçirdi :P
Bence Romanın bir varisi olacaksa oda İtalyanlar olmalıdır.Ülkeyi kuranlar İtalyan yönetenler İtalyan,kuruluş zamanında halk italyan vs. vs.

[PashaZade]

Hiçbiri tatmin etmedi.Hiç biri Romanın varisi falan değil bana göre.
Bizans 2. Roma olarak görülebilir.Sonuçta adı bile doğma büyüme Doğu Roma.
Almanların ve Rusların iddiası mantık dışı.
Bizans ile aynı dine sahipler diye biz Romayız demiş biri.Ona bakarsan ana Romanın mezhebi ortodoks değil :P
Papa Roma sensin dedi diye Romayız demiş öteki.Roma ile başka hiçbir bağın yok.Adam seni arkasını kurtardığın için onore etmiş diye niye hemen havaya soktun ki kendini ?
Hele Osmanlının iddiası hiç mantıklı değil.Romanın hüküm sürdüğü toprakları ele geçirdin diye Roma olmak ? O zaman 2. Mısır,2. Makedonya veya ne bileyim 2. Sırbistan da diyebiliriz Osmanlı için.Sonuçta hepsinin başkentlerini bırak tüm ülkesini ele geçirdi :P
Bence Romanın bir varisi olacaksa oda İtalyanlar olmalıdır.Ülkeyi kuranlar İtalyan yönetenler İtalyan,kuruluş zamanında halk italyan vs. vs.

Çare Mussolini diyorsun yani xd ?

[GamerGenc]

Bence 1 tane Roma varoldu. İkinci olarak söz edilenlerden biri asimile olarak Roma özünü kaybetmiştir. Diğeri ise bir din lideri tarafından kurtarılması sonrası verilmiştir.

İlla 2. diyebileceğimiz bir Roma varsa, o da Hohenstaufen Hanedanlığı'nın yıkılışına kadar Almanlar'ın HRE'sidir. Bu hanenin tükenişi sonunda HRE, Alman ligi haline gelmiştir.

Türk Hak İddiaları ise biraz güçsüz kalmakta. Eğer ki Fatih'in ömrü yetip İtalya'ya sefer düzenleyip Güney İtalya ve Roma'yı ele geçirebilseydi, o zaman fetih üzerinden hakları konuşabilirdik.

[Royal Guard]

Hiçbiri tatmin etmedi.Hiç biri Romanın varisi falan değil bana göre.
Bizans 2. Roma olarak görülebilir.Sonuçta adı bile doğma büyüme Doğu Roma.
Almanların ve Rusların iddiası mantık dışı.
Bizans ile aynı dine sahipler diye biz Romayız demiş biri.Ona bakarsan ana Romanın mezhebi ortodoks değil :P
Papa Roma sensin dedi diye Romayız demiş öteki.Roma ile başka hiçbir bağın yok.Adam seni arkasını kurtardığın için onore etmiş diye niye hemen havaya soktun ki kendini ?
Hele Osmanlının iddiası hiç mantıklı değil.Romanın hüküm sürdüğü toprakları ele geçirdin diye Roma olmak ? O zaman 2. Mısır,2. Makedonya veya ne bileyim 2. Sırbistan da diyebiliriz Osmanlı için.Sonuçta hepsinin başkentlerini bırak tüm ülkesini ele geçirdi :P
Bence Romanın bir varisi olacaksa oda İtalyanlar olmalıdır.Ülkeyi kuranlar İtalyan yönetenler İtalyan,kuruluş zamanında halk italyan vs. vs.

Çare Mussolini diyorsun yani xd ?

Mussolini 3. Roma biziz dese bunların hepsinden daha mantıklı olmazmıydı :D

[GaulTurk]

Kutsal Roma İmparatorluğu adıyla kendisini anan ve hala anmaya devam eden bir araya toplanmış yığın, ne kutsaldır, ne Romalıdır ne de imparatorluktur.

Rusların ülkesi ise 3. Roma değildir, olsa olsa 2. Bizans olur. Bu da Japonların Ortodoks olup 3. Roma biziz demesiyle aynı saçmalıkta.

1. Roma - Imperium Rōmānum
2. Roma - Basileia tôn Rhōmaiōn
3. Roma - Devlet-i Aliyye-i Osmâniyye'dir.

konu kapanmıştır.

Ne Cermen düklükleri ne de buz tutmuş Rus toprakları şanlı Roma falan değildir.

Osmanlı Roma'nın topraklarında Roma'nın genel kozmopolit yapısını devam ettirmiş ve bunu kaldırmayı başarabilmiştir. 3. Roma en yakın Devlet-i Aliyye'dir. Eğer ki Osmanlı Italya'yı da ilhak etmiş olsaydı o zaman hiçbir şüphe kalmazdı. Zaten ilk iletideki sebeplere bakarsak en güçlüsü Türklerin sebepleri. Ortodoks Kilisesi tarafından kabul edildikten sonra olay bitmiştir.

Paradox Interactive'den şaşırmadığımız hareketler bunlar. Rus oyuncuların ilgisini çekmek adına ahmakça ve aptalca yapılmış işler. 3. Roma ünvanını vermek Paradox'un haddine düşmez.

[napolyon94]

Batı'da Roma'yı yıkmanın ve parçalamanın verdiği bir genel pişmanlık söz konusu. 19.yy'a kadar sürekli Roma'yı diriltme arzusu da aristokratların düşlerini hep bir köşeden düşleyip durmuş. Bence burada ki problem kendi kültürlerinin geçmiş Roma kültüründen geride olduklarını kabullenmeleri ve bunu asırlarca böyle kabul ederek geçmişi arzulamalarından kaynaklanıyor.

[Merco]

Şimdi şöyle bir şey de var. Roma derken kastedilen nedir? Askeri olarak en güçlü devlet mi ? Dünyanın büyük kısmına hükmeden devlet mi ? Kültürel olarak çok geniş alanlara hükmeden bir devlet mi ? Hangisi ? Yoksa hepsi mi ?

Eğer bu şekilde düşünürsek ne Kutsal Roma, ne Ruslar olamaz. Osmanlı da kısmen olur. Büyük topraklara hükmetmiş ama kültürünü avrupaya doğru düzgün yayamamış. Avrupadaki fethedilen yerler islamlaştırılsaydı şu an durum çok daha farklı olurdu. Neyse muhabbeti çok değiştirmeyelim.

Eğer askeri-siyasi-ekonomik zafer olarak bakarsak ( Total War : Rome 2 ) deki gibi bence İngiltere ve Amerika 2. ve 3. Roma denebilir.

Edit : Eu 4 ün oyun yapısından gereği sanırım birşeyleri hak iddia etmeden birşeyler yapılamıyor. Bundan dolayı da yazdıklarım sanırım pek umursanmayacak. Yazmış bulundum, kusura bakmayın.

[GaulTurk]

Roma'dan kasıt "Imperium Romanum" devletidir. Roma'dan kasıt askeri-siyasi-ekonomik zaferler kazanmak değildir. 3. Roma'dan kasıt ise "Imerium Romanum" devletinin devamı olan devlet olmaktır. Ilk iletide de sorunun cevabı mevcut. Moğol Imparatorluğu 3. Roma olamayacağı gibi, ABD ve Ingiltere de 3. Roma olamaz.

Ayrıca bir devletin ardılı olabilmek için bir önceki devletin hükmettiği topraklar ile bir bağlantınızın olması gerekir.

[cemal]

Kendisini Moğol İmparatorluğunun devamı olarak gören büyük liderler ve devletlere moğol ve moğol devleti denirken.Kendisini Roma imparatorluğunun devamı olarak gören devletler ve imparatorlara romalı demiyoruz enteresan hmm

[KARTAL]

Öncelikle Üçüncü Roma kavramını tanımlayalım.
Üçüncü Roma, tarihte Birinci Roma olan görülen esas Roma İmparatorluğu'na ve onun ardından İkinci Roma olarak sayılan devletin varisi olduğu öne sürülen devlete denir.
Yani Üçüncü Roma kavramı İkinci Roma'nın var olmasına bağlı.Peki İkinci Roma'nın varlığından bahsedebilir miyiz?
Hayır.
Roma ikiye ayrıldıktan sonra elimizde iki tane Roma devleti var.Bunu bakterinin ikiye bölünmesi diye düşünmeliyiz.
O halde konu kimin 'Birinci Roma'nın devamı olduğu' sorusuna geliyor.Asıl aradığımız ''İkinci Roma''
Kim İkinci Roma?
Bu soruya yanıt vermeden önce ikiye bölünen Roma'nın hangi parçasının roma ruhunu sürdürdüğünü düşünmeliyiz.
Batı Roma'nın yıkılışından sonra italya'da roma ruhu sürdü mü? Kesinlikle hayır.Avrupa karanlık çağlar diye adlandırılan bir döneme geriledi ve ne roma kaldı,ne de onun mimarisi,edebiyatı,sanatı.
Roma Ruhu'nu devam ettiren,başkenti bizans olan Doğu Roma oldu.1453'te Fatih Sultan Mehmet İstanbul'u kuşatırken,surların arkasında Romalılık vardı.Oysa aynı tarihte italya'da romalılık'tan eser yoktu.
Romalılık dine bağlı bir kavram değildir.Roma toprakları iki resmi din görmüştür.
O halde Müslüman bir Roma'dan söz edebilir miyiz? Kesinlikle.
Peki Osmanlı'nın Müslüman bir Roma Devleti olduğunu söyleyebilir miyiz? Sanırım evet.Çünkü sunduğu argümanlar oldukça güçlü.
Roma olarak Bizans'ı gösteriyor.
Hak iddiasına destek olarak Roma'nın ve Bizans'ın başkentini ele geçirmesini öne sürüyor.
Hak iddiasına destek olarak Bizans İmparatorlarına olası bir kan bağı olduğu öne sürülüyor.
Hak iddiası İstanbul'daki Ortodoks Kilisesi tarafından kabul ediliyor.
Bizans'ın kendi kilisesinden onay alıyor,kan bağı var ve o toprağı kontrol ediyor.
Peki şimdi Osmanlı'yı Roma'nın devamı olarak mı yoksa yeni bir devlet olarak mı kabul ettik?
Cevap sizin bakış açınıza bağlı.Eğer Pagan Roma birinci,Hristiyan Roma ikinci,Müslüman Roma üçüncü dersek Osmanlı Üçüncü Roma olur.
Ama benim fikrim şudur ki: Doğu Roma bizzat Roma İmparatorluğu'nun öz çocuğudur.Çünkü kendi topraklarından çıkmıştır.Oysa osmanlı dışardan gelmiştir.Devlet gelenekleri farklıdır.Kökeni Orta Asya'dır.Bu nedenle Osmanlı İkinci Roma'dır.
Kısa Not:Kimin ikinci,üçüncü olduğuna da paradox karar veremez.Tarihçiler gider araştırır delilleri ortaya koyarlar.İlber ortaylı Osmanlı,Müslüman Roma'dır demiştir.Noktayı koymuştur.
Kısa Role play; Eyyyy Paradoxx

[GaulTurk]

Kendisini Moğol İmparatorluğunun devamı olarak gören büyük liderler ve devletlere moğol ve moğol devleti denirken.Kendisini Roma imparatorluğunun devamı olarak gören devletler ve imparatorlara romalı demiyoruz enteresan hmm

Burada olay kendini öyle görmek değil, öyle olmaktır. Sen kendini 4. Şogun olarak görsen 4. Şogun olacak mısın?

[cemal]

Kendisini Moğol İmparatorluğunun devamı olarak gören büyük liderler ve devletlere moğol ve moğol devleti denirken.Kendisini Roma imparatorluğunun devamı olarak gören devletler ve imparatorlara romalı demiyoruz enteresan hmm

Burada olay kendini öyle görmek değil, öyle olmaktır. Sen kendini 4. Şogun olarak görsen 4. Şogun olacak mısın?

Roma mevzusunda kabul edilmiyorda neden moğol mevzusunda kabul ediliyor ?

[strateggy]

Bence de Osmanlı'nın Üçüncü Roma olma sebebi daha mantıklı. Birincisi Roma İmparatorluğu'nun Roma olabilmesinin sebebi çok fazla halkı, kültürü ve inanışı bir potada eritip kendine ait bir gelenek oluşturması. Kutsal Roma olmamalı çünkü en başta Roma'ya en fazla direnç gösteren ve Batı kısmının yıkılmasını sağlayanlar. Ayrıca ne Roma gibi bir ''İmparatorluk'' olabilmiş ne de Roma kültürünü muhafaza edebilmiş. Rusya'nın düzgün bir sebebi bile yok. Osmanlı hem Roma gibi çok kültürlü ve çok fazla halkı içinde barındırmış hem de İkinci Roma'nın tüm işleyişini, devlet yapısını sürdürmüş.

İtalya gibi örnekleri bu örneklerden daha saçma çünkü bugünkü İtalyanlar ile o dönemki Latinler arasında diğer Avrupa halklarından daha fazla yakınlık yok. Zaten Avrupa dilleri Latince'den türemişler.

[cemal]

Birinci Roma çok Tanrılıydı. İkincisi Hristiyan'dı. Üçüncüsü Müslüman olamaz mıydı?
Osmanlı Barışı (2004), İlber Ortaylı.

[Lothebork]

Alman iddiaları şaka gibi, Osmanlı 3. Rusya 4. olsun işte neyin kavgası bu.

[Snyk]

Finlandiya, tartışmasız.