[basileus]

Konu çok çetrefili yerlere gidiyor, kısaca şunu diyebilirim sadece: Roma'nın ve devamı olarak Bizans'ın hakim olduğu coğrafyada yer almış, Roma'dan kalıcı olarak etkilenmiş ve Roma'yı etkilemiş, onun meydana getirdiği düzenin bir benzeri için yola çıkmış her devletin ve milletin, bu uygarlık projesinde iddiada bulunma hakkı vardır. Ancak bunlar, belirli bir hiyearşiye sahiptir. Söz gelimi, Bizans'ın kurumlarından ve kültüründen ciddi ölçüde etkilenmiş Slavlar, Bizans'ın dünya görüşünü ve merkeziyetçiliğini devralmış Osmanlılar; yukarıda da denildiği gibi sadece bir ünvan olarak Romalı sayabileceğimiz, ne idari bütünlük ne kurumların gelişmişliği ne de merkeziyetçiliği bakımından Roma'nın yanına yaklaşabilmiş "Kutsal Roma Cermen" devletler federasyonuna kıyasla bu hak hiyerarşisinde daha yukarıdadırlar. Benim tartışmadan çıkarabildiğim yegane fikir ve sonuç bu.

---

Öncelikle Üçüncü Roma kavramını tanımlayalım.
Üçüncü Roma, tarihte Birinci Roma olan görülen esas Roma İmparatorluğu'na ve onun ardından İkinci Roma olarak sayılan devletin varisi olduğu öne sürülen devlete denir.
Yani Üçüncü Roma kavramı İkinci Roma'nın var olmasına bağlı.Peki İkinci Roma'nın varlığından bahsedebilir miyiz?
Hayır.
Roma ikiye ayrıldıktan sonra elimizde iki tane Roma devleti var.Bunu bakterinin ikiye bölünmesi diye düşünmeliyiz.
O halde konu kimin 'Birinci Roma'nın devamı olduğu' sorusuna geliyor.Asıl aradığımız ''İkinci Roma''
Kim İkinci Roma?
Bu soruya yanıt vermeden önce ikiye bölünen Roma'nın hangi parçasının roma ruhunu sürdürdüğünü düşünmeliyiz.
Batı Roma'nın yıkılışından sonra italya'da roma ruhu sürdü mü? Kesinlikle hayır.Avrupa karanlık çağlar diye adlandırılan bir döneme geriledi ve ne roma kaldı,ne de onun mimarisi,edebiyatı,sanatı.
Roma Ruhu'nu devam ettiren,başkenti bizans olan Doğu Roma oldu.1453'te Fatih Sultan Mehmet İstanbul'u kuşatırken,surların arkasında Romalılık vardı.Oysa aynı tarihte italya'da romalılık'tan eser yoktu.
Romalılık dine bağlı bir kavram değildir.Roma toprakları iki resmi din görmüştür.
O halde Müslüman bir Roma'dan söz edebilir miyiz? Kesinlikle.
Peki Osmanlı'nın Müslüman bir Roma Devleti olduğunu söyleyebilir miyiz? Sanırım evet.Çünkü sunduğu argümanlar oldukça güçlü.
Roma olarak Bizans'ı gösteriyor.
Hak iddiasına destek olarak Roma'nın ve Bizans'ın başkentini ele geçirmesini öne sürüyor.
Hak iddiasına destek olarak Bizans İmparatorlarına olası bir kan bağı olduğu öne sürülüyor.
Hak iddiası İstanbul'daki Ortodoks Kilisesi tarafından kabul ediliyor.
Bizans'ın kendi kilisesinden onay alıyor,kan bağı var ve o toprağı kontrol ediyor.
Peki şimdi Osmanlı'yı Roma'nın devamı olarak mı yoksa yeni bir devlet olarak mı kabul ettik?
Cevap sizin bakış açınıza bağlı.Eğer Pagan Roma birinci,Hristiyan Roma ikinci,Müslüman Roma üçüncü dersek Osmanlı Üçüncü Roma olur.
Ama benim fikrim şudur ki: Doğu Roma bizzat Roma İmparatorluğu'nun öz çocuğudur.Çünkü kendi topraklarından çıkmıştır.Oysa osmanlı dışardan gelmiştir.Devlet gelenekleri farklıdır.Kökeni Orta Asya'dır.Bu nedenle Osmanlı İkinci Roma'dır.
Kısa Not:Kimin ikinci,üçüncü olduğuna da paradox karar veremez.Tarihçiler gider araştırır delilleri ortaya koyarlar.İlber ortaylı Osmanlı,Müslüman Roma'dır demiştir.Noktayı koymuştur.
Kısa Role play; Eyyyy Paradoxx

Doğu Roma, her ne kadar Romalık iddiasını sürdürse de, tarih çizgisi içerisinde gerek kurumlar olarak gerek kültür olarak oldukça farklı bir seyir izlemiştir. Dolayısıyla Doğu Roma, dediğin gibi Roma'nın öz çocuğudur, ama Roma'nın kendisi değildir ve İkinci Roma olarak adlandırılması daha doğrudur bana kalırsa.

[KARTAL]

Konu çok çetrefili yerlere gidiyor, kısaca şunu diyebilirim sadece: Roma'nın ve devamı olarak Bizans'ın hakim olduğu coğrafyada yer almış, Roma'dan kalıcı olarak etkilenmiş ve Roma'yı etkilemiş, onun meydana getirdiği düzenin bir benzeri için yola çıkmış her devletin ve milletin, bu uygarlık projesinde iddiada bulunma hakkı vardır. Ancak bunlar, belirli bir hiyearşiye sahiptir. Söz gelimi, Bizans'ın kurumlarından ve kültüründen ciddi ölçüde etkilenmiş Slavlar, Bizans'ın dünya görüşünü ve merkeziyetçiliğini devralmış Osmanlılar; yukarıda da denildiği gibi sadece bir ünvan olarak Romalı sayabileceğimiz, ne idari bütünlük ne kurumların gelişmişliği ne de merkeziyetçiliği bakımından Roma'nın yanına yaklaşabilmiş "Kutsal Roma Cermen" devletler federasyonuna kıyasla bu hak hiyerarşisinde daha yukarıdadırlar. Benim tartışmadan çıkarabildiğim yegane fikir ve sonuç bu.

---

Öncelikle Üçüncü Roma kavramını tanımlayalım.
Üçüncü Roma, tarihte Birinci Roma olan görülen esas Roma İmparatorluğu'na ve onun ardından İkinci Roma olarak sayılan devletin varisi olduğu öne sürülen devlete denir.
Yani Üçüncü Roma kavramı İkinci Roma'nın var olmasına bağlı.Peki İkinci Roma'nın varlığından bahsedebilir miyiz?
Hayır.
Roma ikiye ayrıldıktan sonra elimizde iki tane Roma devleti var.Bunu bakterinin ikiye bölünmesi diye düşünmeliyiz.
O halde konu kimin 'Birinci Roma'nın devamı olduğu' sorusuna geliyor.Asıl aradığımız ''İkinci Roma''
Kim İkinci Roma?
Bu soruya yanıt vermeden önce ikiye bölünen Roma'nın hangi parçasının roma ruhunu sürdürdüğünü düşünmeliyiz.
Batı Roma'nın yıkılışından sonra italya'da roma ruhu sürdü mü? Kesinlikle hayır.Avrupa karanlık çağlar diye adlandırılan bir döneme geriledi ve ne roma kaldı,ne de onun mimarisi,edebiyatı,sanatı.
Roma Ruhu'nu devam ettiren,başkenti bizans olan Doğu Roma oldu.1453'te Fatih Sultan Mehmet İstanbul'u kuşatırken,surların arkasında Romalılık vardı.Oysa aynı tarihte italya'da romalılık'tan eser yoktu.
Romalılık dine bağlı bir kavram değildir.Roma toprakları iki resmi din görmüştür.
O halde Müslüman bir Roma'dan söz edebilir miyiz? Kesinlikle.
Peki Osmanlı'nın Müslüman bir Roma Devleti olduğunu söyleyebilir miyiz? Sanırım evet.Çünkü sunduğu argümanlar oldukça güçlü.
Roma olarak Bizans'ı gösteriyor.
Hak iddiasına destek olarak Roma'nın ve Bizans'ın başkentini ele geçirmesini öne sürüyor.
Hak iddiasına destek olarak Bizans İmparatorlarına olası bir kan bağı olduğu öne sürülüyor.
Hak iddiası İstanbul'daki Ortodoks Kilisesi tarafından kabul ediliyor.
Bizans'ın kendi kilisesinden onay alıyor,kan bağı var ve o toprağı kontrol ediyor.
Peki şimdi Osmanlı'yı Roma'nın devamı olarak mı yoksa yeni bir devlet olarak mı kabul ettik?
Cevap sizin bakış açınıza bağlı.Eğer Pagan Roma birinci,Hristiyan Roma ikinci,Müslüman Roma üçüncü dersek Osmanlı Üçüncü Roma olur.
Ama benim fikrim şudur ki: Doğu Roma bizzat Roma İmparatorluğu'nun öz çocuğudur.Çünkü kendi topraklarından çıkmıştır.Oysa osmanlı dışardan gelmiştir.Devlet gelenekleri farklıdır.Kökeni Orta Asya'dır.Bu nedenle Osmanlı İkinci Roma'dır.
Kısa Not:Kimin ikinci,üçüncü olduğuna da paradox karar veremez.Tarihçiler gider araştırır delilleri ortaya koyarlar.İlber ortaylı Osmanlı,Müslüman Roma'dır demiştir.Noktayı koymuştur.
Kısa Role play; Eyyyy Paradoxx

Doğu Roma, her ne kadar Romalık iddiasını sürdürse de, tarih çizgisi içerisinde gerek kurumlar olarak gerek kültür olarak oldukça farklı bir seyir izlemiştir. Dolayısıyla Doğu Roma, dediğin gibi Roma'nın öz çocuğudur, ama Roma'nın kendisi değildir ve İkinci Roma olarak adlandırılması daha doğrudur bana kalırsa.

1120 yıllık bir ülkenin kurumlarının ve kültürünün farklılaşmasını doğal karşılamamız gerekir.Ama neticede vücut romadır.İçindeki fikirler ve kültür değişmiştir.
İtalya'da hem vücut hem fikirler önce ölmüş ardından farklı bir yapıda doğmuştur.
1915'teki Osmanlı Devleti, idari yapısı ile fikirler farklı diye Osmanlı olmaktan çıkmıyor değil mi?

[aegon]

Ne osmanlı ne rusya ne almanlar ne de başka bir devlet 3. roma değildir 3. roma diye bir şey yoktur. Bunu şu şekilde anlatayım;
Ahmet diye bir insan var bu ahmet bir gün ölüyor ve siz onun kıyafetlerini giyip onun gibi davranıp onun evinde yaşıyorsunuz o ne yaptıysa aynısını yapıyorsunuz siz çıkıp da ben yeni ahmet im derseniz bu sizi yeni ahmet yapmaz sadece ahmet benzeri başka bir adam yapar.

[Halepli]

3.Roma devleti yoktur. 3.Roma olmaya çalışmış devletler vardır.

[Yabgu Khan]

1 - Orta Asya'dan gelip Anadolu topraklarına yerleşip, ilk ve ikinci Roma devletleriyle uzaktan yakından akrabalık bağı olmayan Osmanlı'nın, Doğu Roma İmparatorluğu'nu yok etti diye Roma'nın devamına sayılmasına mı güleyim, (Eğer Yahudi değilsek soy babadan geçer kabul edilir Orhan Bey'in Bizans Prensesi ile evlenmesi bu durumu değiştirmez.)
2- Bak mezhebimiz aynı ve kuzenin benimle evlendi diye kendini Roma'nın devamı sanan soğuktan uyuşmuş Ruslara mı güleyim,
3- Tüm tarihi boyunca Roma ile savaşmış Cermenler'in ve diğer küçük Cermen soylu devletlerin batı lobisini kullanarak kendini Roma'nın devamı olarak görmesine mi güleyim,

bilemedim. Tarihte ki Büyük Roma İmparatorluğu zamanı gelince ikiye ayrılarak iki ayrı Roma devleti kurmuştu. Batı Roma yıkılınca doğal olarak ikinci Roma devleti ünvanı Doğu Roma İmparatorluğu'na kaldı. (Bizans kelimesi Batı Avrupalı ve Anglo - Sakson tarihçilerin, Türklerin Doğu Roma karşısındaki olağanüstü başarılarını küçümsemek ve hatırlanmasını en aza indirmek ve Doğu Roma'yı tamamen farklı bir devletmiş gibi göstermek için uydurduğu bir devlet ismidir.) I. Justinianos'un tüm İtalya'yı fethederek tekrardan eski Roma İmparatorluğu'nu canlandırmak istemesi ve bunu bir nebze başarması Doğu Roma'nın, Büyük Roma Devleti'nin devamı olduğuna dair en büyük göstergelerden bir tanesidir. 1453 yılında Fatih Sultan Mehmet Han, Konstantinopolis'i fethedince Roma artık sadece bir şehir isminden ibaret kalmıştır dünyada. Üçüncü Roma Devleti tartışmasını ve soy dayandırmalarını bu sebeple saçma buluyorum.

[Spartanturk]

Bana göre balkanlardaki feth hareketlerini resmileştirmek için kendimizi Roma'nın devamı olarak saydık.İstanbul'un fethinden sonraki yeni Osmanlı bayrağıda zaten bu düşüncenin bir kanıtıdır.

[glorfindel]

Ben bu tarz durumlarin hep prestij amacli oldugunu dusunuyorum mesela timur kendisini cengizhanin varisi olarak goruyordu buradada ayni durum var cengizhanda gecmiste buyuk bir devlet kurmustu romada e sen gidip soyunu bir sekilde bu devletlere dayandirirsan devletin hem insanlar tarafindan taninir hem de bazi durumlarda soz hakki elde edebilecegini dusunursun bence tamamen siyasi cikar amacli bir olgu yoksa @Yabgu Khan arkadasin da dedigi gibi hicbirinin uzaktan yakindan alakasi yok kendilerini dayandirdiklari devletlerle ortak bir ideoloji var o kadar cogunda kulturel benzerlik bile yok

[Kaiser-i Rum]

ben osmanlı yazıp gidecektim . niye seviyeyi bu kadar yükseltiyorsunuz.

[SefrDilhun]

İlber Hocanın da dediği gibi ''mış'la tarih olmaz''

[süleyman maik]

3. Roma yoktur çünkü Bizans devleti kendisine hiçbir zaman Bizans dememiştir. Çağdaşı devletler bile kendisine kendisine Bizans dememiştir.Bizans Grekçe konuştuğu zaman bile kendisine romalı demiştir ve eskiden sahip olduğu toprakları asla unutmamıştır.Örneğin 1. Junstinyan zamanında az buçuk toparlandıklarında Flavius Belisarius komutasındaki ordunun ilk işleri kuzey afrika ve İtalya'daki toprakları ele geçirmek olmuştur. Doğu Romaya Bizans denmesi 19. yyın tarihçileri tarafından gerkçe konuşan romayla latince konuşan romayı ayırt etmek için uydurulmuştur. Dolayısıyla 3. bir Romadan bahsedilemez olsa olsa 2. bir Roma söz konusu olabilir.Peki bu devletlerin sözde 3. roma olma iddiaları ne kadar doğru?İşin açıkçası hepsi yanlış.Roma demek senato ve halk demektir.Filmlerden gördüğümüz bayraklara yazılmış SPQR bunu ifade eder: Romanın Halkı ve Senatosu. Rusya ortadoks olması, Osmanlı son Romalıların yaşadığı yerleri ele geçirmesi dolayısıyla 3. roma oldukları iddia ediyorlar peki senato nerde? Roma İmparatoruyla kan bağına sahip olmak hiçbir şey ifade etmiyor en azında roma kanunlarıyla düşünürsek çünkü roma bir hanedan devletinden ziyade bir sistem devletidir. Romaya da farklı farklı hanedanlar hükümran olmuştur.

[onaz]

Roma’nın devamı olma konusundaki hak iddiaları zaten prestij için yapıldı. Fatih, İstanbul’u fethettikten sonra kendisine Kayser-i Rum dedi. Ruslar, Osmanlı’nın önüne taş koymak için kendilerine 3. Roma dediler. Velhasıl kelam bunlar prestij kazanmak amacıyla yürütülen siyasetlerdir. Kan bağı konusu da bu siyaseti güçlendirmek amacıyla yapılan evliliklerin ürünüdür.

Emir Timur da prestij kazanmak için Cengiz Han’ın torunlarından biriyle evlendi. İtibar kazandıktan sonra da diğer eşlerini soyluluğa dayanarak değil güzel ve zeki olmalarına göre seçti. Bu örneğe “vut” diyecekler olabilir. Amaç emsal teşkil etmesiydi. :)