[altnkurt]

Sultan Fatih Doğu romayi aldiktan sonra bati romayi da alabilir miydi?

(Konunun ilk iletisi, ileti sahibinin talebi üzerine kaldırılmıştır.)

---

Allah bilir.

[gLo1NN]

Ömrü Yetseydi alabileceğini düşündüğüm tek kişi otrantoya çıktığında 48 yaşındaydı yani daha genç di gücü kuvveti yeterdi ordunun durumu da iyi idi ama objektif baktığımız zaman donanmanın durumu kötü idi venedik izin vermeyeceği aşikar o yüzden alabileceğini düşündüğüm ama %50 ihtimal verdiğim bir olay yine de istanbul'un fethi gibi bir büyük fetih-i yapıp bizlere hediye ettiği için sonsuz şükranlarımı sunuyorum ruhu şad olsun.

[Fraude]

Allah bilir.

Bu yorumdan sonra "Tarih Tartışmaları" konusu forumdan silinebilir. Bu denli engin bilgiye ve uzun araştırmalara dayanarak yapılan bu bilgi akışının özeti niteliğinde bu yorum için herkesi 1 dakikalık saygı duruşuna davet ediyorum.

[Manwell]

İstanbul ortodoks kilisesinin son kalesiydi, Osmanlı devleti, Bizans'ı ezip geçtikten sonra Osmanlıya karşılık verecek kuvvette ortodoks bir devlet bulunmamaktaydı. Fakat aynı durumu katolik kilisesinin önemli bir merkezi olan Roma için söylemek pek mümkün değil. Benim fikrimi sorarsanız Osmanlı Roma'yı kuşatıp başarılı dahi olsa korkunç haçlı seferlerine hedef olup sonunu getirmekten başka bir sey yapmamış olurdu.

[windofchange]

Fatih önce Belgrad şehrini alsın sonra Roma'yı alıp almamasına bakarız.

[iberkay]

Batı'dan büyük bir tepki geleceği aşikar.Hatta Roma'ya varmadan o tepki gelirdi diye düşünüyorum.Roma düştükten sonra değil tehlike anında oluşurdu bu ordu.Katılmadığım nokta ise Roma'yı kurtarmak için kurulan Haçlı ordusunun Osmanlıların sonunu getireceğini sanmıyorum.En fazla İtalya'dan atılırdı.O dönemde Balkanları incelerseniz çok uzun ve yorucu savaşlar sonunda Osmanlı'ya baş kaldıracak devlet ufukta yok gibiydi.Fatih'in dayandırdığı Roma İmparatorluğu iddiası var ki sonra gelen hükümdarlara bakınca sadece Gaza ile açıklamıyor seferlerini.Bunun altyapısıyla çok müthiş tepki çekmeyebilirdi.Ayrıca Ermeni Patrikliği ve Yahudi Hamambaşılığını kuran kişi.Ortodox Patrikhanesini de himaye eden kişi.Öbür padişahlardan biri İstanbul'u alsaydı nasıl bir statü ortaya çıkardı merak konusu.Ayrıca en merak ettiğim şey Fatih Roma'ya girseydi Papa ile nasıl bir karşılaşması olurdu?Muhtemelen Papa'yı da kendine bağlamak isteyecekti.O diyaloglar ve durum tarihin en ilginç olaylarından biri olabilirdi.

Bu arada önce Belgrad'ı alsın o falan dediğimiz kişinin lakabı o kadar hükümdarın içinde ''Fatih'' belirtmek gerekiyor sanırım.Fatih dönemi çok ağır yenilgiler ile dolu fakat sonunda hep zaferi kazanıyor.Burada önemli olan bence kaybettiği savaş sonrası öbür sene yine aynı sayıda orduyla düşmanın karşısına dikilmesi.İskender Bey yerinde olsanız herhalde illallah ederdiniz Osmanlı güçlerinden.Neredeyse her yıl bir güç karşısına konmuş.

[windofchange]

Ben Fatih'in Belgrad'ı alamadığı gibi Roma'yı da alabileceğini düşünmüyorum. Fatih'in ordusu dönemin en kuvvetli konvansiyonel silahlarıyla donatılmıştı. Buna rağmen Belgrad'ı alamadı. Canından bile oluyordu. Layoş'un Osmanlı kampına karşı taarruzu sırasında ciddi biçimde yaralanmıştı. Ordusu zaten perişan olmuştu. Çareyi geri çekilmekte buldular.

Fatih'in taktiksel ve stratejik hamlelerinin başarısı karşısındaki komutanın kendisine izin verdiği kadar olur. Fatih'in ve saydığımız diğer padişahların karşısına Prinz Eugen, Napolyon, Alexander Suvorov denginde bir tane adam çıksaydı kimse kurtaramazdı onları. Mesela Bayezid Niğbolu'da Sigismund'un komuta ettiği haçlı ordularını dümdüz etti ama Ankara'da Timur'un karşısında darmaduman oldu.

Velhasıl hiçbirimiz Fatih'in Roma'yı alıp alamayacağını kesin olarak bilemeyiz. Fakat şöyle bir çıkarım yapabilirim.

Layoş denginde biri karşısına çıkacak olursa Fatih kesin yenilirdi ki İtalyan yarımadası o dönemde taktik ve stratejik anlamda Layoş'tan üstün olan paralı asker liderleriyle doluydu.

[windofchange]

Layoş benim nazarımda çok büyük bir komutan değil. Ben Belgrad'da olanlara göre yorum yapıyorum. II.Murat Varna'da mağlup ettiği orduya komuta eden de Layoş değil Leh kralıydı. Layoş, Vladislav'ın Osmanlı merkezine 500 şövalyeyle hücum etmesinden önce iki bölük süvari birliğiyle yardıma geleceğini ve kendisini beklemesini tavsiye etmişti. Vladislav onu dinlemedi ve 500 şövalyeyle hücum etti. Buna rağmen yeniçerileri aşıp II.Murat'ı tutsak olarak alacaklardı. Ramak kalmıştı yani. Vladislav'ın başı II.Murat'ın çadırının önünde bir paralı asker tarafından uçurulunca kalan haçlı birlikleri demoralize oldu ve Osmanlı birlikleri tarafından mağlup edildi. O savaşta bizim kayıplarımız da yüksekti ve II.Murat üç gün sonra savaşı kazandığının farkına vardı.

[Royal Guard]

Adamlar Fatih Sultan Mehmet'i beğenmiyor lan lükse bakın

Romayı alabilir miydi bilmiyorum ama alsa bile elinde tutamazdı. Denizaşırı bir toprak sonuçta korumak için iyi bir donanma gerekirdi.

[Gurt]

Erken bir duraklama ve çöküş dönemi gerçekleşirdi. Belki de deniz kuvvetlerine önem verilir daha sonra padişaha başkaldırdı diye tüm gemiler yine demirlenirdi.

[Ferreke]

•Varsayımla tarih konuşmak saçmalıktır.

-Layoş epey içerlemiştir birilerinin nazarında olmadığı içün

[Aeschyli]

Burada herkes Fatih'in Romayı alıp elinde tutup tutamamasına takılmış ama benim düşünce tarzım biraz daha farklı. Romayı almayı başarsa bile gelecek tepkilerden oluşan büyük haçlı ordusunu o dönem Fatih gibi bir hükümdar düşünemiyormuydu da bu tür bir plan hazırladı?

Bunun iki türlü açıklaması olabilir.

1-) Koalisyon tehlikesinin olmadığını düşünüyordu. Detaylı bir fikrim yok olması için o dönemin din algılarının ciddi bir biçimde araştırılması gerektiği taraftarıyım.

2-) Hedef Romayı alarak elde tutmak değilde fethedip geri çekilmekti. Bu durum tüm batı dünyasında korku oluşturup Fatihinde şanına şan katacaktı. Benim kendi fikrim Fatihin hedefinin bu olduğu yönünde. Tabi en doğru tahmini söyleyebilmek için o dönemin insanlarının düşünce yapısını ciddi bir şekilde araştırmak gerekir. Bu sadece benim fikrim.

[gLo1NN]

Başkentin yer değiştirmeyeceği belli roma alınsaydı bile İstanbul olurdu İran seferinde daha doğuyu tam koruyamazken İtalya gibi ana toprak olmayan bir yerin korunması zor olacaktır Osmanlı gelebileceği yere kadar geldi daha öteye gidemezmiş onuda görmüş olduk.

[irfandurmus]

Papa destek bulamazsa Fatih Roma ya girerdi. Papalığı hep dinsel önder gibi düşünmeyin. Papa ayrıca büyük bir siyasi otorite İtalya üzerinde. İtalya üzerindeki en büyük hortumcu. Ayrıca para çok olunca Papayı sevmeyenler onu tahtından indirmek isteyenler tonla. Bunlar Fatihle işbirliği yapıp geçici Roma işgaline göz yumabilirlerdi. Zamanında çok Papa suikast vs. sebeplerden ölmüş ve yerlerine taht oyunları ile birçok aileden kardinaller geçmiştir. Fatihin ölümünden sonra başa geçen Papa Borgia iyi bir örnek. Fatih Roma' yı alıp güzelce bir yağmalasa Roma ve Vatikandaki arşiv, belge ve tüm kitapları İstanbul' a getirseydi 10 numara olurdu.

[windofchange]

Yazdıklarıma cevap verecek tarih bilgisine sahip olmayan arkadaşlar şinitzel parmaklarıyla googledan ne cevap versem de şunu rezil etsem diye arama yaparken aradığı bilgiyi bulamayıp varsayımla tarih konuşmak saçmalıktır, layoş epey içerlemiş birilerinin nazarında olmadığı içÜn demekle yetinmişler. Daha da ileri giderek tanımadığı kişilere lan diyebilecek kadar alçalmış.

Fatih'ten 200 sene önce haçlı ordusu topsuz tüfeksiz 20 bin kişiyle 15 bin kişinin savunduğu şehri 2 haftada aldı. Fatih dönemin silah hilesi kodlarına sahip olmasına rağmen 53 günde aldı. Kaleyi savunan 8 bin asker, sen en az 90 bin askerle şehre saldırıyorsun. Sahip olduğun silahlar o dönemin en korkunç silahları. Tüfeklerin, topların çağın ilerisinde. Askerlerin çok iyi eğitilmiş ve fiziksel olarak çok iyi durumdalar. 2 ayda alıyorsunuz şehri. Kuşatmanın ortasında geri çekilme hesapları bile yapılıyor. Az biraz başınızı bilgisayar oyunlarından kaldırıp araştırma yapın. İstanbul'un fethi askeri bir başarı değil. Fatih de övünülesi bir general değil. Entel kişiliğini askeri kişiliğiyle bir tutmayın.

[Mabella]

Yazdıklarıma cevap verecek tarih bilgisine sahip olmayan arkadaşlar şinitzel parmaklarıyla googledan ne cevap versem de şunu rezil etsem diye arama yaparken aradığı bilgiyi bulamayıp varsayımla tarih konuşmak saçmalıktır, layoş epey içerlemiş birilerinin nazarında olmadığı içÜn demekle yetinmişler. Daha da ileri giderek tanımadığı kişilere lan diyebilecek kadar alçalmış.

Fatih'ten 200 sene önce haçlı ordusu topsuz tüfeksiz 20 bin kişiyle 15 bin kişinin savunduğu şehri 2 haftada aldı. Fatih dönemin silah hilesi kodlarına sahip olmasına rağmen 53 günde aldı. Kaleyi savunan 8 bin asker, sen en az 90 bin askerle şehre saldırıyorsun. Sahip olduğun silahlar o dönemin en korkunç silahları. Tüfeklerin, topların çağın ilerisinde. Askerlerin çok iyi eğitilmiş ve fiziksel olarak çok iyi durumdalar. 2 ayda alıyorsunuz şehri. Kuşatmanın ortasında geri çekilme hesapları bile yapılıyor. Az biraz başınızı bilgisayar oyunlarından kaldırıp araştırma yapın. İstanbul'un fethi askeri bir başarı değil. Fatih de övünülesi bir general değil. Entel kişiliğini askeri kişiliğiyle bir tutmayın.

Haçlıların rahatça girebilmesinin sebebi dogu romalıların başlarında vasıfsız ve hain bir imparatorun ve tahtı ele geçirmek istiyen satılık bir prensin olmasıydı. İmparator daha savaş sürerken altınlarını ve maiyetini alıp kaçınca ordunun ve direnen halkı morali bozuldu ve teslim oldular.
Lakin fatih dönemindeki imparator konstantinos gayet cesur ve delikanlı gerçek bir roma imparatoruydu. Ceneviz gemilerine binip kaçma ihtimali varken erkekçe ölene kadar cenk etmiş. Haliyle bunu gören askerleri de cesaretlenerek, ciddi bir direniş göstererek son erlerine kadar savaşmışlardır.

[gLo1NN]

Birileri Cevap Vermem gerekiyor demiş bir kitap okumuş oda yanlış kitabı okumuş .

[turkish lokum]

Romayı alması gibi bir şey söz konusu olamaz. Batı buna izin vermez. Ayrıca öyle bir durumda kurulacak haçlı seferinin öncekiler gibi fakir köylülerden oluşacağını mı sandınız. Ayrıca bazı kişilere şunu da söylemek istiyorum. Haçlı seferlerini başarısızlığa uğrattık diye böbürlenmeyin. Herkes karşısına çıkan 3-5 köylüyü rahatlıkla yenebilir.

[4S0S]

Belgrad ve Rodos gibi mağlubiyetleri olabilir ama Uzun Hasan gibi bir komutanın bileğini büktüğünü unutmayın.
İstanbul'un fethinin iki ay sürme sebeplerinden biride Fatih'in şehrin teslim olmasını beklemesindendir.Şehire zarar vermemek istediğini zaten biliyoruz

[Leon]

Fatih içine çok kapanık olan bir insan kendi düşüncelerini en yakınında bulunan,en güvendikleri bile çok az paylaşmakta.Olası bir yenilgiyi sezse dahi bunu belli etmeden tepki hamleleri savaş sırasında yaptığı dikkatli bakılırsa anlaşılır (Belgrad).

Tarih o olsaydı bu olsaydı gibi varsayımlarla yapılması çok zor.İstanbul bir ay sonra veya bir ay önce düşse bile tarihte ciddi bir değişiklik görürdük.Roma'yı Fatih almasına alırdı Roma'nın jeopolitik konumu Belgrad ve Rodos'tan çok daha uygundu fakat orada yalnız kalmamız büyük bir sıkıntı yaşamamıza sebebiyet verirdi toplanan haçlı ordusu ne kadar büyük veya ne kadar kaliteli olurdu bilinmez fakat toplanan haçlı ordusunun arasında yaşanacak iletişim sorunları paylaşılacak ganimet toprak vs. gibi sorunlarda karşı tarafta görünmesi gayet doğal gözükmekte.Toprak diyorum çünkü o kadar büyük bir ordu toplamışken papa o ordunun Roma'yı tekrar aldıktan sonra Osmanlı üzerine sürmesi muhtemel.

Daha birçok şey yazılabilir.

Yazdıklarıma cevap verecek tarih bilgisine sahip olmayan arkadaşlar şinitzel parmaklarıyla googledan ne cevap versem de şunu rezil etsem diye arama yaparken aradığı bilgiyi bulamayıp varsayımla tarih konuşmak saçmalıktır, layoş epey içerlemiş birilerinin nazarında olmadığı içÜn demekle yetinmişler. Daha da ileri giderek tanımadığı kişilere lan diyebilecek kadar alçalmış.

Fatih'ten 200 sene önce haçlı ordusu topsuz tüfeksiz 20 bin kişiyle 15 bin kişinin savunduğu şehri 2 haftada aldı. Fatih dönemin silah hilesi kodlarına sahip olmasına rağmen 53 günde aldı. Kaleyi savunan 8 bin asker, sen en az 90 bin askerle şehre saldırıyorsun. Sahip olduğun silahlar o dönemin en korkunç silahları. Tüfeklerin, topların çağın ilerisinde. Askerlerin çok iyi eğitilmiş ve fiziksel olarak çok iyi durumdalar. 2 ayda alıyorsunuz şehri. Kuşatmanın ortasında geri çekilme hesapları bile yapılıyor. Az biraz başınızı bilgisayar oyunlarından kaldırıp araştırma yapın. İstanbul'un fethi askeri bir başarı değil. Fatih de övünülesi bir general değil. Entel kişiliğini askeri kişiliğiyle bir tutmayın.

Birilerinin savaş tarihi ve olaylar dizelerini tekrar tekrar okuması lazım.Birincisi lütfen kendini insanlara karşı üstün görmeyi bırak,tartışmayı tarih üzerinden yapmalıyız.Ego ve benim bilgim daha fazla gibisinden topicler üzerinden değil.



@Mabella 'nın dediklerine bir not daha düşmek istiyorum,Vareglerin maaşına yeteri kadar para yok diye Varegler şehri kimseye karışmadan terk ediyor.
İmparatorun hususi korumaları dahi İstanbul'u terk ediyor.Fatih'in karşısında duran ve ölümüne kadar inatla,gayretle savunabilen bir Roma ordusu değil (Küçük bir not Fatihin karşısında duran ordu kaliteli değil fakat İmparatorla beraber inançlı bir orduydu) tam tersine Angleoi (Angelos) hanedanına neredeyse tüm Roma nefret etmekteydi kaldı ki II Isaac ve III Alexios'un arasındaki çekişme bile çok garip -garip yeterli bir kelime değil.- dönemden geçtiklerini söyleyebiliriz.Haçlı ordusunun Constantinople'ye gideceği bilinmiyordu fakat Fatih'in ordusu özellike hisarın yapımından sonra nereye gideceği açıkça belliydi.

Ayrıyetten verdiğin örnekler dahilinde Timur ve Sigismund harici bir mantık göremiyorum aynı zaman içerisinde yaşayan.O dönemin askeri ve ekonomik hayatını yaşayan kişiler değiller.Verdiğin örneklerde Osmanlı düşüşteyken diğer devletler yükseliş halindeydi o yüzden kayıp gayet doğal.Kaldı ki Napoleon Akka olayı var.