[SatanistKesenKedi]

Osmanlı senin atan olmuyor. Bir hanedan soyunun topraklarında, sömürülen bir atanın çocuğusun. Neyse ki bu saçma dönemler geçti.

[HulkSpider03]

Bu sebeple teoman ve mete de bizim soyumuz değil onlarda da babadan oğula geçiş vardı(teo devleti kurdu ama yani diğer yandan mete ve çocuklarını alsak yine aynı yere çıkarız)

[SatanistKesenKedi]

Orta Asya'daki düzen ile Osmanlı düzenini mi karşılaştırıyorsun?

[AÖZÖZ]

Anca muhtarlara konuşabilen lise mezunu adamın söyledikleri üzerine tartışmaya bile girilmez.

Bu adam bir balon bu kim ya allasen(!)

Dünya çapında tanınmış tarih profesörümüz.

[PashaZade]

4000 Senelik Türk Hanedan ve Tarihini yok eden ecnebi kökenli insanları tebrik eder İlber Ortaylıyı eleştirenleri de şiddetle kınarım.

[jax61]

“Başka milletleri memnun etmek için savunma araçlarından vazgeçen Türkiye'yi tarihin nasıl yargılayacağını bilmiyorum. Askerden tecrit adı altında kabul ettiğimiz fedakârlıkların, hakiki dokunulmazlığımızı ağır surette baltaladığını görüyorum. Ümit ederim ki bu beyanat, Türk heyetinin yeni bir fedakârlığı olarak kabul edilecektir. İtilaf devletleri ne istiyor? (…) İşte biz onları tamamen kabul ediyoruz." ( İsmet İnönü ,8 Aralık 1922)

“Ben bütün konferans esnasında bu ağır mesuliyetin yükü altında çalıştım. (…) Eğer dünyada tek kimse çıkıp da bana 'Daha yapılacak fedakârlıklar vardı…', 'Şu kararı almalıydınız!' diyebilirse onlara yapmaya razı olurum. Ben fedakârlığı son haddine vardırdım.

Toprak meselelerinin hepsi halledildi. Bu meselelerde kendi zararımıza ve müttefiklerin lehine kararlar aldık.

Ekalliyetler (azınlıklar) meselesini müttefiklerin dilediği gibi hallettik.

Boğazların serbestliğini kabul ettik.

Adli kapitülasyonlar meselesinde anlaştık. (…) Nihayet bu meselede de her aklı başında insanın kâfi addedeceği bir hal tarzını kabul ettik.

İktisadi meselelerde âdil, meşru olan her şeyi kabul ettik. Biz namuslu borçlularız. Düyun-u Umumiye İdaresi'nin faaliyetinin devamına razı olduk. İktisadi ve mali meselelerden çoğunu müttefiklerin lehine hallettik. Bu meselelerden birkaçı kalıyor. Bunları kabul etmedim."

(Kaynak: Ali Naci Karacan, Lozan Konferansı ve İsmet Paşa, 1945, s. 211-212)

feragat, fedakârlık ve kabul , sanıyorum ki bu kelimeler zafer değil hezimet çağrıştırıyor..bunları ben söylemedim. ismet inönünün sözleri..bu konuda mecliste lozana şiddetle karşı çıkan ali şükrü bey suikaste uğradı. katili olan topal osman ağa, ki o da kurtuluş savaşı döneminin önemli savaşçılarından iken nasıl bir katile dönüştü insan hayret eder , başı kesilerek idam edilmiştir..fazla söze gerek yok..

[Awake]

@PashaZade

Burada eleştirilen Osmanlı değil Osmanlıcılık, hayalcilik, Osmanlı zaten halihazırda tarihe gömülmüş bir devlet, onu yaşatmaya çalışıp cumhuriyete hıyanet içinde olanlar asıl problem, asıl zarar verenler. Önce Cumhuriyet ile hanedancılık arasındaki farkları bilelim, çünkü bir Osmanlıcı aynı zamanda Cumhuriyetçi olamaz.

Komünist deyince ne anlıyorsunuz ben bilmiyorum. Avrupa'da sosyal demokrasinin (demokratik sosyalizm) ne denli geliştiğini, her yanda işçi partilerinin yer aldığını falan bilmiyor musunuz? Komünizm tarihe gömülmüş bir ideoloji değildir, sadece demokrasi ve liberalizme uydurulmuştur.

@jax61

Zafer kabul edilmesinin nedeni Mısak-ı Milli sınırlarına ulaşılması değil, ki öyle bir durum yok ortada, zafer kabul edilmesinin nedeni Türkler'in o dönemde yaşadığı coğrafyanın 10'da 9'unun geri alınmasıdır, bu topraklar İngiliz-İtalyan-Fransız-Yunan askerleri tarafından işgal altındayken bu gerçekleştirilmiştir, barış görüşmelerinde ise Türkiye bu kazandığı toprakları (kaybedildiği için Osmanlı tarafından, tekrar kazanılmıştır) geri kaybetmemeye çalışıyor, İngilizler blöf yapmıyor, şartlarımızı kabul etmezseniz savaşa devam ederiz diyorlar, döneme göre Türkiye gibi bir devletin (güçsüz*) müttefiklere karşı böyle bir antlaşma ile geri dönmesi bir başarıdır, zaferdir, Lozan yapılabilecek en iyi antlaşmadır, mucizedir.

Ayrıca alıntıladığın yerlerin propaganda amaçlı geri kalanından ayrıştırılarak alıntılandığı çok belli oluyor. Kitabın tamamı ise bambaşka şeyler anlatıyor. Hatta ilk alıntından hiç bir yerde bahsedildiğini görmedim, Mustafa Armağan sıkması olabilir mi?

[jax61]

lozan neden hezimettir? zira 1. dünya savaşından yenik çıkan devletlerin tümüyle anlaşmalar yapıldı. osmanlıya dayatılan sevr imzalanmış olsa da kabul görmeyip ,kurtuluş savaşı başlatıldı. sonucunda ne oldu peki?

ingiltere sevrde kabul ettirmeye çalıştığı birçok maddeyi çatır çatır geçirmiş, istanbul hükümetiyle görüşlmemiş, devletler tarafından resmi olarak tanınmamış, devlet dahi olmayan tbmm ile görüşmüş, saltanatın ve halifeliğin kaldırılışını şart koşmuş , böylece işgal ettiği milyonlarca kmkarelik toprağı bu şekilde güvence altına almayı başarmıştır. hattı zatında zaten aktf bir şekilde kurtuluş savaşında savaşılmayan ingiltere ve fransa gibi devletler , 1. dünya savaşında zaten kaynaklarını tüketmiş ve almanyaya kabul ettirdikleri anlaşma ile avrupanın dengelerini bozmuşken , 2. dünya savaşının geleceği bangır bangır ortada iken , ingiltere neyin savaşına devam edecekti?

kendi sömürgelerini dahi bu süreçte elinde tutamamaya başlamış , birçok sömürgesi bağımsızlık kazanmıştır sonraki süreçlerde.

zafer sayılan lozan sevrin yumuşatılmış halidir.dönem şartları içerisinde bu kabul edilmiş, olmuş bitmiş, ya da oldu bittiye getirilmiş, muhalefet edenler ortadan kaldırılmıştır. sonuçta bugün bunu tartışmak yersiz kanımca . ha bana göre bu anlaşma ,hezimettir garabettir. size göre zafer.

[Awake]

@jax61

Ohahaha tarihi Mustafa Armağan'dan okuduğun kesinleşti, İlber Ortaylı'ya tenezzül etmeyenlerin gelip burada paralı kalem Mustafa Armağan'ın yalan dolu yazılarını aktarması kime yarıyor gerçekten? Saltanat ve halifeliği İngilizler kaldırmış ha? Türkiye Büyük Millet Meclisi'nin ismini de İngilizler koymuş desene(!)

İlber Ortaylı'nın bugün yayınlanan yazısı;
http://sosyal.hurriyet.com.tr/yazar/ilbe...m_40237276

[jax61]

bunu mustafa armağanın söylemesi gerekmiyor . ben gördüğümü ve ismet inönünün itiraflarını kaale alırım. ali şükrü beyi bilmeden , mustafa kemal atatürkün has adamı topal osman ağayı tanımadan lozanı anlayamazsın.. ilber ortaylı evet iyi bir tarihçidir fakat ben sevmem . senin mustafa armağanı sevmediğin kadar eminim benim de ilber ortaylıyı sevmeme hakkım var.

bizim tartıştığımız 1. dünya savaşında yenilen ve 1. dünya savaşında sahip olduğu toprakların belki de 10 da 9 unu kaybeden osmanlı gerçeği, bizim tartıştığımız hadi osmanlıyı geçtik , misakı milli denilerek gidilen lozanda verdiğin adalar, batum , batı trakya, musul kerkük , boğazlarve bilimum mesele. bunu zafer diye nitelendirmek ne kadar doğru. açın bakın lozana ,


fransa ile ankara anlaşmasındaki sınırlar kabul edildi, ne oldu ? suriyeyi işgal eden fransa suriyeyi aldı,

yunanistan batı trakyayı işgal edip bir güzel aldı, kurtuluş savaşını kaybeden yunanistandan biz savaş tazminatı olarak zaten bizim olan bir kasabayı geri aldık sözde.
ingiliz sınırları ise ileri ! bir tarihe ertelendi, musul kerkük meselesi, kıbrıs gitti adalar önce italyanlara ,güya sonradan karar verilecek, sonra da yunanistana geçti,

osmanlıyı yıkıyor haspam ingiltere, fakat borcu türkiyeye kalıyor., nerden baksan garabet nerden baksan elinde kalıyor

soru? madem osmanlı yıkıldı ve biz oraya osmanlı olarak değil türkiye olarak gittik, kapitülasyonlar da osmanlı ile ölmüş olması gerekirken neden gündeme geldi ve sözde kaldırıldı,
madem biz oraya türkiye olarak gitti osmanlı borçlarını niye kabullendik. diyemedik mi ki o borç osmanlınındı biz türkiyeyiz o borcu kabul etmeyiz.. en azından bunu deseydin be ismet paşa..

haa demek ki biz oraya osmanlıyı temsilen gittik ve orada bırakılan toprak parçası öyle zafer diyecek kadar değil. bildiğin hezimettir hezimet..bunun mustafa armağanla ya da ilber ortaylı ile alakası yok. biraz düşünün lütfen.

[Awake]

Bunun Mustafa Armağan ile bal gibi alakası var, adı ısmarlama yazılarla, propagandayla anılan bir tarihçinin yazdıklarına inanmak senin hakkın tabii.

Sana gereken cevabı yukarıda İlber Ortaylı, ısmarlama olmayan bir yazıyla vermiş, bana söz düşmez.

[AÖZÖZ]

Musulu niye almamışız imkanı olsaydı değil musulu , bağdadı şamı niye almadığımız suçlamasını yapardınız. herkes biliyor ki bağdadı şamı almaya yetmeyen gücümüz musulada yetmedi. ayrıca biz yunanı yendik ingilizi yenmek boyacı küpüydüde zamanın muzaffer türk generalleri korktuğu için mi saldırmadı ingilize ? öylemi? koca britanya imparatorluğuna gereken dik duruşda gösterilmiştir. bakın lozan görüşmelerinin askıya alınmasına neden olan ilk antlaşma taslağına .birde kabul edilen barış antlaşması şartlarına bakın aradaki farkı görün.
musulu illa alacaz dese idik ingilizle harp çıkardı .hadi çıktı orduyu musula sevk ettin.egeyi kim koruyacak.yunan ordusu tamamen imha edilebilmiş değildiki. ayrıca ingiliz fransız donanmaları hem izmiri hem boğazları tutmuştu.yani istanbul ve doğu trakyayı donanmayı yenmeden cebren geri alman imkansızken ordunu da musula sefere yollamışken nası bir stratejik muammanın içinde kalınırdı bi düşünsenize. 
otarihlerde tüm dünyada savaş yorgunluğu vardı. müttefiklerin halkları savaş istemiyordu. bu sebeple müttefikler istedikleri gibi barış antlaşması yapılamazsa çıkacak savaşın sebebini türkiyeye bağlamak için kendi kamuoylarına "ne istedilerse verdik" mealinde açıklamalar yapıyolardı. inönü bu taktiği görünce ve sundukları barış taslağının kabul edilmez olduğunu gördüğü için bu seferde kendisi" her türlü fedakarlığı yaptık" demeye başladı. önceki mesajlarda bi arkadaşın inönünün sözleri bunlar dediği sözlerin alameti budur. yoksa ki bırak ali şükrü yü onun esas rakibi o dönemin başbakanı rauf orbaydı. bu sözlerin maksadını türkiye meclisi anlamasa rauf orbay inönüyü kazığa oturturdu. ama oda inönünün taktik amaçlı böyle konuştuğunu biliyordu. ne bilsin İnönü onyıllar sonra mustafa armağan gibi meslekten tarihçi bile olmayan demagogların bu sözleri çarpıtacağını .
hezimet diye kazandığın savaşta toprak kaybetmeye denir. ötrneğin 2. abdülhamit zamanında osmanlı yunan savaşı kazanılmış ama girit kaybedilmiştir. zafer ise kazandığına oranla aşırı kazanç demektir. biz lozanda sevr e göre zafer kazandık ama onun ötesinde kazandığımız zafer oranında bi antlaşma yaptık .yani ne zafer ne hezimet.hakkımızı aldık . 
ege adalarını balkan savaşında kaybettik.ingilizi fransızı yunanı toprak isterken , rusyası bile alttan alta karadenizi rus gölü haline getirmek için taklalar atarken italyana balkan savaşında kaybettiğimiz adalar için harp mi ilan edecektik. italyanlar ki ozaman başlarında mussolini var ,savaşmadan on iki adayı verirmiydi. peki bizim ingilizle boğazlar , musul fransızla kapütilasyon , yunanla bi dolu sorunumuz varken italya ile savaşmak dangalaklık olmazmı idi. unutmayın biz ne italyanı ne ingilizi yendik biz yunanı yendik diye italya bize adalarını mı verir komik olmayın ya

[uçan erişte]

Öncelikle, Cumhurbaşkanımızın bizden yapmamızı istediği şeyi, yani ülkenin mevcut gerçekleriyle ilgilenmek yerine suni bir gündem malzemesini tartıştığım için çok mes'ud ve bahtiyarım.

Evvela Müttefikler, Lozan görüşmelerine İstanbul Hükûmetini de davet ediyorlar.
Bunu bilerek yapıyorlar ki Ankara Hükûmeti ile ikilik çıksın, ortak karar alamasınlar, biz de aradan istediklerimizi alalım. Maksatları bu yani.
Bu arada İstanbul Hükûmeti dediğimiz şey de mandacılığı savunan, kurtuluş mücadelesine karşı çıkan bir yapı. Zaten İstanbul işgal altında; İstanbul Hükûmeti'nden aksi bir tavır beklemek de yersiz.
İngilizlerin hamlesini gören TBMM, bunun üzerine saltanatı kaldırıyor ve müzakerelere sadece TBMM'nin temsil heyeti gidiyor.
İngilizler açısından olumsuz bir durum bu. İngilizleri seven (İngiliz Muhipleri Cemiyeti) bir hükûmet göz göre göre yok sayılıyor, yerine sömürgecilere karşı direnen yapının hükûmeti masaya oturuyor.

1. Lozan görüşmelerinde taraflar uzlaşmaya varamayınca Atatürk, orduya derhal savaşa hazır olmalarını emrediyor. Gücün var mı? Yok. Blöf mü? Evet. İşe yarıyor mu? E evet. İkinci görüşmlerde ise malum konularda anlaşma sağlanıyor.

Şimdi, söylenegelen şu: "Bağırsak karşıdan duyulacak adaları kaptırdık!"
Öncelikle bu adaları "kaptıran" ve kaptırdığını antlaşmayla tescilleyen Osmanlı idi.
Savunmasıyla (ki bahriye gücü gerektirir) uğraşmak istemeyen Osmanlı, adaları İtalyanlara rehin bırakmıştı. 2. Dünya Savaşı'ndan sonra İtalyanlar bunları Yunanlara bıraktı.
Yani Lozanlık bir konu değil. Gerçi güçlüysen adaları hatta Mora'yı bir talep ederdin, o ayrı.

Hangi şartlar altında Lozan imzalandı? Sevr ile neredeyse yok olması istenmiş (hem padişah hem de sömürgeciler tarafından) bir ülke, bağımsızlık mücadelesi vermiş ve bu mücadele sonucunda Lozan imzalanmıştır.
Lozan'da Kurtuluş Savaşı sırasında işgalcileri püskürttüğümüz yerlerin Türkiye'ye ait olduğu tasdiklenmiştir.
Düşün, Sevr'i reddederek bir bağımsızlık savaşı macerasına girdin ve bu savaşı zar zor kazandın. İmkânsızı başardın. O gururla Lozan'a gidiyorsun. "200 sene önce Fransa'nın işgal ettiği Cezayir'i de isteriz!" mi dersin? Demesine dersin de güç meselesi bu işler. Etin ne, budun ne?
Evet, tamam, yola çıkarken çıtayı yüksekte tutarsın, Misak-ı Millî dersin, gazlarsın kendini de milleti de. Ama gerçek hayat başkadır ki dönemin siyasetçileri bunu benden daha iyi biliyordur.
Lozan'da uzlaşmaya varılamayıp sonraya bırakılan Musul Sorunu, önce ikili görüşmelere sonrasında ise Milletler Cemiyeti'ne götürülmüştür. Hatta Türkiye ısrarla Musul'u isteyerek referandum teklif etmiş ama İngilizler halkın "bilinçsiz" olduğunu ileri sürerek bu isteği reddetmiştir. E güç meselesi...

Borçlar denmiş. Öncelikle hukukta devamiyet esas alınır. "Osmanlı yıkılmış, yerine Türkiye kurulmuş. Ha o zaman bizim alacaklar yalan oldu, tüh!" denmez. Borç, mirasçıya intikal eder. Her ne kadar Türkiye buna karşı çıksa da yapabileceği çok bir şey yoktur. Mesele evet, güç meselesi...
Sevr'de ise borç ödeyememezliğine karşılık tüm iktisadına çökeceklerdi bunlar. "Ee Osmanlı, madem borcunu ödeyemiyorsun o zaman gelirinin yarısı benim, darılmaca yok!" diyeceklerdi ve gıkını bile çıkaramayacaktın.

Kapitülasyon. Evet, Osmanlı'nın dış güçlere tanıdığı ve iktisadını hemzemin seviyeye getirdiği imtiyazlar. Gerileme ve yıkılış dönemlerinde yapılan antlaşmalara bakın; Osmanlı sürekli olarak "Ya o değil de şu kapitülasyonları kaldırsak mı..." diye yeltenmiş ama "Höt!" denmiş ve yerine oturmuştur. Lozan'da ise bu kapitülasyonların tamamı kaldırılıyor.
Şöyle geçiyor Lozan - Madde 28'de:

Tarafeyn-i Aliyeyn-i âkideyn Türkiye'de Kapitülâsyonların kâffe-i nokta-ı nazardan tamamen ilgasını her biri kendisine taallûku cihetinden kabul ettiklerini beyan ederler.

Buna başarısız diyen neye başarı der? "Kapitülasyonları kaldırmak yetmez, efendi! İngilizlere kapitülasyon uygulasaydı bir nebze başarılı derdim!" mi der?


Bu arada, Ali Şükrü Bey suikastinin Lozan ile pek ilgisi yok. Evet, son derece muhalif ve dinci olan Ali Şükrü, Topal Osman tarafından öldürüldü. Evet, işin arkasında Atatürk'ün parmağı var. Ancak, suikastine neden olan asıl şey, Cihad için Afganistan ve Pakistan'dan gönderilmiş yardım paralarının SümerBank'ın kuruluşu için sermaye olarak yatırılıp yatırılmadığı ile ilgili verdiği soru önergesiydi. Lozan görüşmeleri bunda sadece tuz biber olmuştur.

Önce ne nedir, ne değildir, iyi bilmek lazım.
Sevr karşısında Lozan kıyaslanamaz.
Küme düşmeyi kendi isteğiyle seçen bir takım, ligi beşincilikle bitirmiş bir takımı "Neden şampiyonlar ligi şampiyonu olamadılar, peh hezimet işte!" diye eleştiremez.
Eleştirir tabii yine isterse, kendi bilir.

[Duman]

Melih Gökçek'in paylaştığı Lozan haritası bir turizm şirketinin feribot seferleri haritası çıktı.

[GaulTurk]

Çuha adasını Lozan'da kaybetmişiz :D

[PashaZade]

Adaların yarısı Yunanistana daha yakın ? Ayrıca Utanmadan Eğribozu da mı isteyecektik ? Tövbe haşa.

[Reoberg]

Bence ikiside degil toprak kaybi var dogru ama hezimete ugrayan hicbir devlet ekonomik bagimsizlik kazanmaz. Sevr'den daha iyi doğru ama sevr imzalanmamis bir anlasma ( resmi olarak yunanistan hariç hiçbir mecliste onaylanmamis bir anlaşmadir) olduğu için sevr ile karsilastirmak saçma olur. Ne zafer ne de hezimettir verilen çaba büyüktür kim ne derse desin neyi desteklerse desteklesin herkez Mustafa Kemal ve silah arkadaşlarina saygi göstermek zorunda bu zafere hezimet diyenler kendi oyunlarini 2. Kurtuluş Savaşı olarak gösteriyor sonra !ozan hezimet doğrudur valla ne diyeyim yazık yazık ...

[Kirpi]

Beyler Osmanlının yeri geldi savaşarak yeri geldi masa başında kaybettiği toprakları o kadar büyük bir yıkıntı içerisinden yeni kurulan bir devletin almasını bekleyemezsiniz. Ayrıca toprakları veren,satan Türkiye Cumhuriyeti değil Osmanlı Devletidir. 0'dan kurulan bir devlete böyle bir sorumluluk yüklemek mantıksız bir şey.

[Gandalf]

Şimdi öncelikle Lozan'a hezimet diyenler tarihi ya yanlış bir yerden okuyorlar (Kadir Mısıroğlu okuyan,dinleyen insanları cidden muhattap almayacağım) yada anlamak istedikleri şekilde anlıyorlar.

Topraklardan başlarsak,Batı trakya 1.balkan harbi sonrası elimizden çıkmış,adalar 1.balkan harbi sonrası elimizden çıkmış,yani lozandan öncede bizim o adalarda bir söz hakkımız yok,Batum olayına gelirsek sscb nin dostluğunu almamız için yapılması gereken bir hamleydi ki sscb kurtuluş savaşında bize çok yardım etmiştir.Kazanmamızda onun sağladığı cephanenin çok önemi olmuştur,musul konusunda ise tarihimizde çok yazılmaz ancak biz musula doğru yürümeye çalışmışız ancak ingilizler bizi felaket derecede bombaladıktan sonra bundan vazgeçilmiştir.Zaten dönemi azcık okuyabilen birisi insan gücü tükenmiş,15 yıldır sürekli savaşta olan,erkek nüfusun kalmadığı bir ülkenin dönemin 2 süper gücüne karşı bunların yapılmasının bile mucize olduğunu anlaması gerekir.Yani bizim ingilizlerle savaşacak ne gücümüz,ne sabrımız kalmıştı.

Lozan yapılabilecek en iyi anlaşmadır.İnsan gücü tükenmiş bir türkiyenin bundan daha iyi bir anlaşma yapması herhalde beklenemez.

[zencefil]

Konu şöyle açılmalıydı ''Lozan'a hezimet diyenlerin cahilliği'' diye. Lozan'ı gündeme getirip el altından işler yaptılar ve gündeme gelmedi böylece. Bu hep yaptıkları işti. Harem kadınları gibi saman altından su yürütüyorlar.