[MAB]

Osmanlı İmparatorluğu fetihlerini Afrika Kıtası ve Arap Yarımadası'na yapmak yerine günümüz Belarus ve Polonya coğrafyasına yapsaydı
yakın tarihte bazı olaylar daha farklı olabilir miydi?

[4S0S]

Osmanlı'nın yükselişe geçtiği dönemde zenginlik Akdeniz etrafındaydı.Zengin topraklar ve ticaret yolları güneydeyken Osmanlı ne yapsın Ukrayna, Belarus gibi toprakları

[MAB]

Verimli topraklar ve nehirler de Doğu Avrupa'da idi.Bu topraklardan elde edilecek ürünün alıcısı da ziyadesiyle mevcuttu.Ayrıca Avrupa'da önemli bir toprak mevcudiyeti olduğundan ileriki çağlarda yaşanacak bilimsel gelişmelerden geri kalmayıp rakipleriyle eşit şartlarda savaşması da mümkün olabilirdi.Fakat benim bu konuyu açmamdaki asıl sebep Osmanlı İmparatorluğu Avrupa'daki önemli savaşlara katılsa (Örneğin 7 Hafta Savaşı)
Avrupa'da daha çok söz sahibi olup günümüzde tarihin tozlu sayfalarında yer alan büyük devletlerin sonuna mı sebep olurdu yoksa İmparatorluk için yolun sonu daha erken mi gözükürdü?Benim amacım bu soruyu yanıtlamak.

[Faramir]

Kaçırdığın nokta şu ki @MAB Osmanlı Devleti bir ticaret veya üretim devleti değil doğrudan doğruya gücünü fetihlerden alan bir devlet ki o dönemlerde Batıya gitmek daha karlı bunun yanı sıra Gaza ve Cihad anlayışı da var. Yani Batı'da haçlılar daha öncelikli o dönem Kuzey zayıf ve verimsiz şöyle düşün Osmanlı'nın modern tarıma geçmesi bile çok geç zamanlarına rastlıyor ki bunu getirende Muhacirler zaten.

Fakat dediğin gibi oldu diyelim Balkanlar'da tutunamayan bir Osmanlı Ankara savaşı döneminde kesin olarak yıkılırdı çünkü donanmadan yoksun bir devlet Osmanlı başlarda. Bunun yanı sıra nüfus olarak sanırım o dönemler Balkanlar daha fazla ve medeni slavlar ise hala ortalıkta dolaşıyor. Ayrıca Bizans etkeni var İstanbul veya Balkanları almadan oraları almak çok büyük bir çılgınlık olur keza Doğu'ya da yapamaz kaza ve cihad anlayışı yüzünden yükselmesi lazım biraz v.b bir sürü sebep sayılabilir. Aydınlatıcı olmadıysa daha da genişletebilirim.

[Gurt]

Osmanlı'nın Rusları yendiği bir savaşı hatırlamıyorum dolayısıyla yapamazdı.

[Faramir]

Osmanlı'nın Rusları yendiği bir savaşı hatırlamıyorum dolayısıyla yapamazdı.

Yendiği savaş var da sıkıntı o değil, Osmanlı oraları alsa zaten Knezlik'te çarlık olamazdı Moskova , hatta Romanovlar bile gelse pek bir etkisi olamazdı. Moskova Knezliğinin yükselmesinin en temel sebebi bölgede ki siyasi otorite boşluğu. Ek olarak Altın Ordunun durumu belirsiz olurdu. Belki Kırım gibi Osmanlı himayesinde yaşayabilirdi.

[MAB]

Kaçırdığın nokta şu ki @MAB Osmanlı Devleti bir ticaret veya üretim devleti değil doğrudan doğruya gücünü fetihlerden alan bir devlet ki o dönemlerde Batıya gitmek daha karlı bunun yanı sıra Gaza ve Cihad anlayışı da var. Yani Batı'da haçlılar daha öncelikli o dönem Kuzey zayıf ve verimsiz şöyle düşün Osmanlı'nın modern tarıma geçmesi bile çok geç zamanlarına rastlıyor ki bunu getirende Muhacirler zaten.

Fakat dediğin gibi oldu diyelim Balkanlar'da tutunamayan bir Osmanlı Ankara savaşı döneminde kesin olarak yıkılırdı çünkü donanmadan yoksun bir devlet Osmanlı başlarda. Bunun yanı sıra nüfus olarak sanırım o dönemler Balkanlar daha fazla ve medeni slavlar ise hala ortalıkta dolaşıyor. Ayrıca Bizans  etkeni var İstanbul veya Balkanları almadan oraları almak çok büyük bir çılgınlık olur keza Doğu'ya da yapamaz kaza ve cihad anlayışı yüzünden yükselmesi lazım biraz v.b bir sürü sebep sayılabilir. Aydınlatıcı olmadıysa daha da genişletebilirim.

Aslında haklısınız Osmanlı'nın o bölgeye doğru fetihler yapması anlamsız olurdu.

---

Osmanlı'nın Rusları yendiği bir savaşı hatırlamıyorum dolayısıyla yapamazdı.

Yendiği savaş var da sıkıntı o değil, Osmanlı oraları alsa zaten Knezlik'te çarlık olamazdı Moskova , hatta Romanovlar bile gelse pek bir etkisi olamazdı. Moskova Knezliğinin yükselmesinin en temel sebebi bölgede ki siyasi otorite boşluğu. Ek olarak Altın Ordunun durumu belirsiz olurdu. Belki Kırım gibi Osmanlı himayesinde yaşayabilirdi.

Bugün Rusya bölgesinde yaşayan ve  milli benliğini kaybetmiş olan Türkler belki bu sebeple benliklerini kaybetmezlerdi.

[savastutkunu]

Her halde kısa sürede tonla güç kaybederdi ve olduğunundan çok daha fakir bir devlet olurdu. Dikkat ettiysen sadece Osmanlı değil Bizans'da tarih boyunca hep Akdeniz'de genişlemeye çalışmış çünkü bölgenin doğal sınırları burası. Evet verimli nehirler ve tarım arazileri var ama öyle bir noktaki burası altta sürekli seni yağmalamak isteyen göçebeler var, karpatlara kadar bölgeyi koruyan hiç bir doğal sınır yok, doğru düzgün liman yok, din birliği yok, hava soğuk, doğru düzgün şehir bile yok, ticarette zayıf neden böyle bir şeye kalksın ki aşağıda Mısır gibi Levant gibi coğrafyalar varken.

[MAB]

Her halde kısa sürede tonla güç kaybederdi ve olduğunundan çok daha fakir bir devlet olurdu. Dikkat ettiysen sadece Osmanlı değil Bizans'da tarih boyunca hep Akdeniz'de genişlemeye çalışmış çünkü bölgenin doğal sınırları burası. Evet verimli nehirler ve tarım arazileri var ama öyle bir noktaki burası altta sürekli seni yağmalamak isteyen göçebeler var, karpatlara kadar bölgeyi koruyan hiç bir doğal sınır yok, doğru düzgün liman yok, din birliği yok,  hava soğuk, doğru düzgün şehir bile yok, ticarette zayıf neden böyle bir şeye kalksın ki aşağıda Mısır gibi Levant gibi coğrafyalar varken.

Doğu Avrupa'da ki en büyük rakipleri konumunda olan
Prusya Krallığı ve Rus Çarlığına yoğunlaşsaydı ve askeri gücünü bu devletlere karşı daha fazla kullansaydı bölgedeki tek süper güç olacağından Avrupa ticaretini yönetmez miydi?Örneğin o coğrafya üzerinde Amber Yolu bulunuyor.Bu yolu kontrol etmesi İmparatorluğa bir şeyler kazandırmaz mıydı?

[savastutkunu]

Her halde kısa sürede tonla güç kaybederdi ve olduğunundan çok daha fakir bir devlet olurdu. Dikkat ettiysen sadece Osmanlı değil Bizans'da tarih boyunca hep Akdeniz'de genişlemeye çalışmış çünkü bölgenin doğal sınırları burası. Evet verimli nehirler ve tarım arazileri var ama öyle bir noktaki burası altta sürekli seni yağmalamak isteyen göçebeler var, karpatlara kadar bölgeyi koruyan hiç bir doğal sınır yok, doğru düzgün liman yok, din birliği yok,  hava soğuk, doğru düzgün şehir bile yok, ticarette zayıf neden böyle bir şeye kalksın ki aşağıda Mısır gibi Levant gibi coğrafyalar varken.

Doğu Avrupa'da ki en büyük rakipleri konumunda olan
Prusya Krallığı ve Rus Çarlığına yoğunlaşsaydı ve askeri gücünü bu devletlere karşı daha fazla kullansaydı bölgedeki tek süper güç olacağından Avrupa ticaretini yönetmez miydi?Örneğin o coğrafya üzerinde Amber Yolu bulunuyor.Bu yolu kontrol etmesi İmparatorluğa bir şeyler kazandırmaz mıydı?

Coğrafi keşiflerden sonra bile uzun yıllar dünyanın en işlek ticaret yolları Çin'den başlayıp denizler üzerinden, Hindistan'dan Batı'ya giden yollardı. Osmanlı'nın limanlarının bulunduğu yollar. Osmanlı'yı zora sokan yalnış taraftaki topraklara genişlemesi değil doğru düzgün donanması olmaması ve önemli yerleri elinde tutsada bunlardan gerekli verimi alamamasıydı.

Prusya ilk gücü elde ettiğinde neden gidip Kiev'e inmek yerine Batı'ya gitti? Neden Ruslar gücü eline geçirdiğinde hemen Ukrayna, Belarus taraflarına inmek yerine başka işlerle uğraştı? Ve yine tam olarak senin bahsettiğin yerdeki devlet Litvanya-Lehistan direnemeyip Avusturya, Rusya gibi devletler tarafından neden bölündü? Çünkü bu bölgenin artıları olsada dediğim gibi burası ticari olarak diğer coğrafyalara bağımlı, savunulması çok zor olan ölü bir bölge.Üstelik modern çağın ihtiyaçlarınada gerekli çözümleri üretemiyor.

Mesela Fransa Akdeniz ticareti şahlanırsa Marsilya'dan ticaret yapabilir bu bölgede uğraşta bulunabilir, Amerika verimli bir hale gelirse Okyanus limanları ile buna katılabilir, İtalya ile İspanya'dan kendini dağlar ile koruyabilir kalan yerlerde zaten denizler var. Ya da Osmanlı'nın hakim olduğu topraklar Iran sınırında dağlar olduğu için Iran Orta Doğuya çok güçlenmeden giremez bunu lojistik olarak destekleyemez, Mısır taraflarında savaşması zor çöller var bu yüzden kolay savunulur Arabistan'da çok nüfus yok oradan saldırıya uğramak zor. Ana akım ticaret rotalarına yakın daha uzar gider. İşin özü Osmanlı gayette iyi topraklara sahipti yani başka coğrafyaya genişlese birden şahlanma gibi bir durumu yoktu. Ki zaten bu topraklara Osmanlı'ya bağlı Tatarlar düzenli yağma sefer düzenliyordu. Hatta şehirlerde ele geçiriyorlardı ama sonra kayıp edildiğinde kimsenin umurunda olmuyordu. Çok değerli kader değiştirecek boyutta olsalar Osmanlı bunları tutmak için çaba sarf ederdi.

[MAB]

Her halde kısa sürede tonla güç kaybederdi ve olduğunundan çok daha fakir bir devlet olurdu. Dikkat ettiysen sadece Osmanlı değil Bizans'da tarih boyunca hep Akdeniz'de genişlemeye çalışmış çünkü bölgenin doğal sınırları burası. Evet verimli nehirler ve tarım arazileri var ama öyle bir noktaki burası altta sürekli seni yağmalamak isteyen göçebeler var, karpatlara kadar bölgeyi koruyan hiç bir doğal sınır yok, doğru düzgün liman yok, din birliği yok,  hava soğuk, doğru düzgün şehir bile yok, ticarette zayıf neden böyle bir şeye kalksın ki aşağıda Mısır gibi Levant gibi coğrafyalar varken.

Doğu Avrupa'da ki en büyük rakipleri konumunda olan
Prusya Krallığı ve Rus Çarlığına yoğunlaşsaydı ve askeri gücünü bu devletlere karşı daha fazla kullansaydı bölgedeki tek süper güç olacağından Avrupa ticaretini yönetmez miydi?Örneğin o coğrafya üzerinde Amber Yolu bulunuyor.Bu yolu kontrol etmesi İmparatorluğa bir şeyler kazandırmaz mıydı?

Coğrafi keşiflerden sonra bile uzun yıllar dünyanın en işlek ticaret yolları Çin'den başlayıp denizler üzerinden, Hindistan'dan Batı'ya giden yollardı. Osmanlı'nın limanlarının bulunduğu yollar. Osmanlı'yı zora sokan yalnış taraftaki topraklara genişlemesi değil doğru düzgün donanması olmaması ve önemli yerleri elinde tutsada bunlardan gerekli verimi alamamasıydı.

Prusya ilk gücü elde ettiğinde neden gidip Kiev'e inmek yerine Batı'ya gitti? Neden Ruslar gücü eline geçirdiğinde hemen Ukrayna, Belarus taraflarına inmek yerine başka işlerle uğraştı? Ve yine tam olarak senin bahsettiğin yerdeki devlet Litvanya-Lehistan direnemeyip Avusturya, Rusya gibi devletler tarafından neden bölündü? Çünkü bu bölgenin artıları olsada dediğim gibi burası ticari olarak diğer coğrafyalara bağımlı, savunulması çok zor olan ölü bir bölge.Üstelik modern çağın ihtiyaçlarınada gerekli çözümleri üretemiyor.

Mesela Fransa Akdeniz ticareti şahlanırsa Marsilya'dan ticaret yapabilir bu bölgede uğraşta bulunabilir, Amerika verimli bir hale gelirse Okyanus limanları ile buna katılabilir, İtalya ile İspanya'dan kendini dağlar ile koruyabilir kalan yerlerde zaten denizler var. Ya da Osmanlı'nın hakim olduğu topraklar Iran sınırında dağlar olduğu için Iran Orta Doğuya çok güçlenmeden giremez bunu lojistik olarak destekleyemez, Mısır taraflarında savaşması zor çöller var bu yüzden kolay savunulur Arabistan'da çok nüfus yok oradan saldırıya uğramak zor. Ana akım ticaret rotalarına yakın daha uzar gider. İşin özü Osmanlı gayette iyi topraklara sahipti yani başka coğrafyaya genişlese birden şahlanma gibi bir durumu yoktu. Ki zaten bu topraklara Osmanlı'ya bağlı Tatarlar düzenli yağma sefer düzenliyordu. Hatta şehirlerde ele geçiriyorlardı ama sonra kayıp edildiğinde kimsenin umurunda olmuyordu. Çok değerli kader değiştirecek boyutta olsalar Osmanlı bunları tutmak için çaba sarf ederdi.

Haklısınız kuzeyde devlet olarak tutunmak zor.

[baywatch06]

Belki Don-Volga nehir projesi yapılabilseydi ciddi anlamda kuzeye donan getirilebilri ve hatta daha büyük donanma inşa edilebilirdi 1572- de İnebahtı yenilgisinden sonra kısa sürede toparlanan Osmanlı donanması 2 ye bölünebilirdi aynı şekilde süveyşte sokullular zamanında yapılsaydı farklı olabilirdi her şey.

[Türk Şad]

Osmanlıdaki fetih mantığı ve felsefesi değişmediği sürece kuzeye yada başka bir yöne genişlemesi hiçbir şekilde farklı bir etki yapmazdı. Bir dönemler kırım hanı kazan hanlığının tahtına kardesini oturtup istanbula baglı bir şekilde devam ettirdi kuzey topraklarını. Osmanlının kuzey hiçbir zaman dikkatini çekmedi. İstanbulda her zaman bir dedikodu dolandı kırım hanları icin. Kırım hanlığı altın orda mirasında hak iddia edip bir gün bagımsız olacağı düşünüldü. Bu yüzden kırım hanlarına ateşli silah ve teknolojiler verilmedi. Rus tehtidine karsı kuzey Türkleri çok geç uyandı. 1571 de kırım hanı moskovayı yakıp yıktı sonrasında ise bu bölgeden güçlü bir devlet var olabilecegi hiç düşünülmedi. Bu olaydan çok geçmeden 1 yıl sonra kırım hanı üstün olmasına rağmen molodi savaşında kaybetti ruslara. Belirli bir dönem sonra kırım hanları başına buyruk davranmaya başladı. O dönemlerde nogay tatarları ve liderleri kantemir mirza adlı biri ortaya çıktı. Yaptığı akınlar ve başarılarla osmanlının gözünde kırım hanlarına alternatif olmaya başladı. Kırım hanları ve Kantemir Nogayları kuzey hakimiyeti icin baya birbirleri ile uğraştı. Sonrasında gerekli öneme sahip olmayan kuzey toptan elden çıktı. Tabi burada rus slav kazakları önemli bir paya sahip. Sibiryanın keşfi ve zenginliklerinin moskovaya akması büyük bir dönüm noktası oldu. Don - Volga kanalı ne osmanlılar dogru düzgün istedi nede kırım hanları istedi. Kırım hanları bu acılan kanalla birlikte kendilerinin önemini yitirecegini düşündü.

[HakaniyeLehçesi]

Belki Don-Volga nehir projesi yapılabilseydi ciddi anlamda kuzeye donan getirilebilri ve hatta daha büyük donanma inşa edilebilirdi 1572- de İnebahtı yenilgisinden sonra kısa sürede toparlanan Osmanlı donanması 2 ye bölünebilirdi aynı şekilde süveyşte sokullular zamanında yapılsaydı farklı olabilirdi her şey.

Donanma için konuşayım. Emrah Safa Hoca 16. asır Türk donanması için yetkin bir isim. İnebahtı'daki zayiatı gemiden ibaret görmüyor. Çokça denizci kaybediliyor. Denizci yetiştirmek zor iş. Onun yerine hazır denizi bilen insanlar(balıkçı vs) alınıyormuş. Osmanlı gemi sayısını toparlamış olabilir ama denizi bilen çok kişiyi İnebahtı'da kaybetti. Osmanlı politikacıları da asıl kaybı görememiş ve padişaha bu kayıpların önemli olmadığını, gerekirse tamamen gümüşten gemiler yapabilecekleri bütçeleri olduğunu söylemişler. Nitekim "basarız 100 gemi tekrar" demek de çözüm olmadı.

[Kurt Knispel]

Osmanlı'nın ele avuca tutulan bir Kuzey Afrika seferi yok. Barbaros kardeşler Cem'i destekledikleri ve dolayısıyla idam edilmemek için oraya kaçıyor sonra Yavuz'a boyun eğiyorlar.
Osmanlı Eflak&Bogdan&Erdel'ı zapdetmede zorlanırken Kuzey'i tutması falan hayal ürünü şeyler.

[command]

Araplaşmak yerine Tatarlaşır, birazda Ruslaşırdık, sanırım.
Düzenleme: Ben Doğu Avrupa'ya (Ukrayna, Rusya) çıkmışım, siz Orta Avrupa'dan (Polonya, Belarus) bahsediyormuşsunuz.

[uzaktan]

Akdeniz'in ticaret limanlarını bırakıp Polonya'ya gitmek çok makul olmasa da Ortodoks Katolik ittifağına yol açabilirdi.Eğer hızlı bir fetih gerçekleşiyor ve bölge insanı tarafından kabul görüyorsa Şangay Beşlisine bile katılabilirdi :D

[Takeda Akane]

Arap coğrafyasındaki devletler bizi arkadan vurabilir seferlerimizi aksatabilirdi.

[baywatch06]

oradaki devletler güçlü değil osmanlı 5 bin kişi ile habeşistan seferi yapıyor ve başarılı oluyo

[irfandurmus]

Osmanlı zaten çeşmenin başını tutmuş, Avrupalıların coğrafi keşiflerine sebep olan şeyleri yapmış, ticaretin göbeğinde yer alırken neden Kuzeye gitsin ki ?
Avrupalılar neden Amerikayı buldular mecburiyetten. Osmanlı idaresinin kuzeyi bozkır, step ve soğuktan ibaret gördüğünü oranın kendi halklarının meşgale yeri diye düşündüğünü tahmin ediyorum. Zaten Tatarlar Rusları tepeliyor biz ne edek orada Tatar bize sarışın köle gönderir diye düşünmüşlerdir