[Awake]

@Probang

Saldırganlığa lüzum yok, olgun insanlarız, olgunca tartışabilmeliyiz.

Atatürk'ün Türk olduğunu belirten nüfus kayıt örneği var, bu reddedilemeyecek bir belgedir, lakin Osmanlı devletinin Türk olduğunu kanıtlamak için böylesi bir belge yok elde, koskoca bir cihan imparatorluğunda milli bilincin olmadığı dönemlerde böyle bir belgenin üretilmeside mantıksız olurdu zaten. Bu nedenle Osmanoğlu hanedanının mensubu olduğu milliyet, koca imparatorluğun milliyeti olarak gösterilmezse bu bilimsel bir cahillik sayılamaz, zamanında gerekli belgeler üretilmediği için, tarihte fizik ya da matematik gibi bir bilim olmadığı için (sosyal bilimler görece yaklaşımlar içerir) birisi "Osmanlı Türk Devleti sayılmayabilir." dediğinde bu bakış açısıyla alakalıdır. Türk değil Yunan devletidir derse bu yanlış olurdu, zira ya Türk demek zorundasın, ya da "hanedan devletidir, Türklük ön planda değildir." falan demeli. Yani hangi millete ait sorusunun cevabı Türk'tür, ancak devlet Türk mü sorusunun cevabı değişebilir. Kesin olan Türkçülük akımıyla beraber tam bir Türk devletine evrildiğidir. Modern Tarih Tezi dediğiniz neyse hakkında ne İngilizce, ne Türkçe kaynak bulamadım, lakin tarihsel araştırmaları fizik kanunlarına dönüştürmediğine eminim, kaynak yollarsanız okuyup ona göre görüşte bildirebilirim.

Edit:

Belirtmeden edemeyeceğim, Fransız ihtilaline kadar süregelen devletlerin tamamında milli kimlik aranmaz, bu devletler feodal yapıdaysa unvanlar, merkeziyetçi yapıdaysa hanedanlarla anılırlar, birisi "1789'a kadar hiç bir devlet milletlere ait değildir, bu yüzden bu dönemdeki devletlere İngiliz, Fransız devleti falan denemez." dese yine bence hatalı olmaz. Milletlerin hiç bir önemi yok, tamamen oligarklar ve unvanlar üzerinden yürüyor olay.

[gardyans]

@Probang Türkçe'de gramer kuralı diye bir şey yoktu eskiden yazmışsın.

Daha dil hakkında en temel şeyleri dahi bilmekten acizsin ve kendini prof. ilan ediyorsun. Tüm dillerde gramer kuralları vardır, gelişmiş dil ya da gelişmemiş dil diye bir şey yoktur. Tüm diller gelişmiştir. Afrika'da evsiz barksız kıyafetsiz bir şekilde yaşayan insanların dillerinde dahi sistemli gramer kuralları vardır. Modern dilbilim nedir bilir misn? Chomsky kimdir bilir misin?

Birkaç sene önce bir muhabbet dönüyordu internette bakın Türkçe'deki falanca kelimeyi ifade edebilmek için İngilizce'de 5 tane kelime gerekiyor, o hâlde Türkçe daha üstündür gibi... Bu tip şeyler gerçeği yansıtmaz, her dilin kendi içinde bir sistematiği vardır, diller zaman içinde gelişmez ya da gerileşmez. En iyi dili en iyi edebiyatçıların kullandığı dil olarak kabul edersek, en iyi edebiyatçıları da dili en iyi kullanan insanlar olarak kabul edersek kendi içinde kısır bir döngüye saplanırız. Örneğin Eskimo gibi geri kalmış bir halkın dilindeki 2 kelimeden oluşan bir cümleyi Türkçe'de ya da İngilice'de ifade edebilmek için 20'ye yakın kelime gerekiyor. Sizin dili gelişmiş olarak niteleme sebebiniz o toplumun gelişmiş olmasından kaynaklı bir şeydir, bugün Afrika'nın geri kalmış hakları teknolojide üstün olsaydı, bugün Afrika dili çok üstün diyecektiniz.

Bir dilin kulağa hoş gelmemesi o dilin geri olduğu anlamına da gelmez aynı şekilde. Dilin kulağa hoş gelip gelmemesi tamamen öznel şeylerdir. Örneğin biz Almanların dilini duyunca: "Bu neden bu kadar kaba dil" diyorken bir Alman bu dili gayet doğal karşılayabiliyor.



Yazdigim hicbir seyde yalan bir bilgi yok, yanlis bir bilgi yok, hepsi dogru olan seylerdir. Kurtulus Savasiyla ilgili yazdigi seyler demissin. Kurtulus Savasi ile ilgili o savasa koskoca Anadolu'dan sadece 50 bin kisinin katildigini, bizim ceyregimiz kadar nufusu olan Yunanlardan bile 100 bin kisinin savasa katildigoni yazmistim. Yalansa yalan de.

---

Daha da vahim olan sey ise Rize Ruslar tarafindan isgal edildiginde tek kisi dahi direnise katilmadi. Avni Pasa'nin hatiratlarini okuyun. Avni Pasa Rize'ye gelir: "Bana bir Rus sapkasi getirene bir altin verecegim" der. Tek bir sapka dahi gelmez. Kurtulus Savasi bitince sirf sapka inkilabi yapildi diye on binlerce insan Rize'de "Din elden gidiyor" diye ayaklanir

---

Kurtulus Savasi bittikten 2 sene sonra Seyh Sait isyani cikar sirf cumhuriyet ilan edildigi icin "Din elden gidiyor diyerek ve bu ayaklanmaya 50 binden fazla kisi katilir. Gayriresmi tarihe gore Seyh Sait isyaninda verdigimiz sehit sayisi Kurtulus Savasinda verdigimiz sehit sayisindan fazladir.

---

Evet, Kurtulus Savasina halkinin yuzde 99'u katilmayip bir de ustune Kerkuk-Musul neden bizde degil diye hesap sordu Anadolu halkı 90 senedir. Rizeliler kendi sehirleri isgal edilince tek kursun dahi atmayip sapka inkilabi yapilinca on binlerce kisilik kitleler halinde ayaklanma cikartmistir. Yazdiklarimin hepsi dogru seyler. Rize'de bir şapka için vatana millete isyan edenlerin sayısı Kurtulus Savasına butun Anadolu'dan katılanların sayısına yakındır.

---

Modern tarih tezi demissin modern tarih tezi dedigin sey mason tarihidir. Toynbe, Huntington, Marshall, Ponting bu adamlarin kitaplarini okutuyorlar size tarih bolumlerinde biliyorum. Birkac defa tarihten secmeli ders aldiydim. Bu kitaplarda Ataturk'e tonla hakaret yazmis masonlar hep. Yok cumhuriyet ilan edilmeseydi Turkler daha gelismis olacakti, yok Batidan yenilik getirmesi Turkiye'yi geri birakti filan yazmislar hep.

---

Batililasmayan 57 tane İslam ulkesi super guc olmus zaten, goruyorum hepsini super guc olmuslar resmen. Ataturk mason olsaydi o zaman seriat getirirdi Turkiye'ye bugun Orta Dogu'da Bati'nin somurgesi olupta seriat ile yonetilmeyen tek Islam ulkesi yok malum, varsa gösterin de ben de göreyim onu.

[Probang]

En büyük savaş cahilliğe karşı yapılan savaştır. M. Kemal Atatürk

Atatürk'ün Türk olduğunu belirten nüfus kayıt örneği var, bu reddedilemeyecek bir belgedir, lakin Osmanlı devletinin Türk olduğunu kanıtlamak için böylesi bir belge yok elde, koskoca bir cihan imparatorluğunda milli bilincin olmadığı dönemlerde böyle bir belgenin üretilmeside mantıksız olurdu zaten.

Map from 1317 - Nova Imperii Turcarum: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...072-1-.jpg
Map from 1559 - TVRQVIA: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...p-1559.jpg
Homann Map - Imperium Turcicum: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...rcicum.JPG
Map from 1634 - Turcici Imperii: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...Empire.jpg
Map from 1609 - Turcici Imperii: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...Empire.jpg
Map from Ortelius - Tvrcici Imperii: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...riptio.jpg
Map from Totius - Turcici Imperii: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...Empire.jpg

Bu nedenle Osmanoğlu hanedanının mensubu olduğu milliyet, koca imparatorluğun milliyeti olarak gösterilmezse bu bilimsel bir cahillik sayılamaz, zamanında gerekli belgeler üretilmediği için

Başka;

http://www.oldmapgallery.com/catalog/lg_images/dejode_natoliam_turcia_turcicive.JPG
http://www.antiqueprints.com/images/af4/f4303.jpg
http://www.antiqueprints.com/images/af1/f1827.jpg
http://www.oldmapsbooks.com/WebPictures/2005/july/july22a/july22turkishempire.JPG
http://www.antiqueprints.com/images/ai/e2270.jpg
http://www.antiqueprints.com/images/af2/f2148.jpg

Osmanlı Arşivleri nedir, nasıl ulaşırım Bilale özel anlatım;
http://www.devletarsivleri.gov.tr/assets...ehberi.pdf

Hiç bana saldırıyorsun gibisinden laflar etme, Atatürk'ün mason veya İngiliz ajanı olduğunu iddaa etmek = Osmanlıya Türk devleti değildir demek

İki kafada zehirli, ikisininde içi nefret dolu, yalan söylemekten çekinmiyorlar. Bizede eğlence çıkıyor 

[gardyans]

Refik Halit'in elimde Osmanlıca kitapları var. Osmanlı döneminde yazılmış. Yollayayım sana, bak bakalım ne kadar Türkçe ne kadar Arapça. Alfabesini bilirsen okursun aslanım. 1hafta da öğrenirsin.

Bahsettiğin 15. 16. Yy ise anlamaman normal zira sen anla diye yazmıyorlar. Elit tabakanın meşgalesidir sanat. Buradan yola çıkarak, Türk değil bunlar yhaa diyemezsin.

@gardyans

Ben de sana Demokrat Parti kurucularından olan Prof. Dr. Fuat Köprülü'nün Türk Dili ve Edebiyatı kitabının giriş bölümünü okumanı öneririm. Giriş bölümünde: "Bugün Osmanlı Türkçesi öyle bir hâle gelmiştir ki bir metni elinizde sözlük olmadan okumanız imkansız hâle gelmiştir." diye başlıyor. Yazının ilerleyen kısmında "Bakın bu 3 sayfalık yazıyı sözlüğe sadece birkaç defa bakarak yazabildim" gibi şeyler söylüyor.

Yani Osmanlı Türkçesi(Arapça) öyle bir hâldedir ki 19 yaşında prof. olan, dünyanın yetiştirdiği en bilgili adamlardan biri olan Fuat Köprülü dahi sözlüğe bakmadan ne yazı yazabiliyor, ne de yazı okuyabiliyor. Türkçe devleti ben neden Türk kabul edeyim?

Diller zaman içide değişir yazmışsın, bize Göktürklerden, Uygurlardan kalan eserleri okurken Osmanlıcaya kıyasla çok daha rahat bir şekilde okuyabiliyoruz, ancak hemen 90 yıl önceki Osmanlıcayı okuyamıyoruz. Bu değişim tersine değişim olmuş sanırım.

[Probang]

@gardyans

Dil hakkındaki yazdıklarını cevaplayacağım. Diğer yazdıkların kanserlik malasef. Türkçe'de gramer kuralından kastım bilinçli bir kural yoktu. Şamanlar kalk kanka dildeki artikelleri inceleyelim demiyorlardı. Tamamen doğal bir dil yapısıydı.

Her dil gelişmemiş yada gelişmiş değildir. Her dil birer hazinedir, istenirse geliştirebilir. Bunu yapanda toplumlardır. Göçebe bir yaşam süren topluluk olan bizler Farsi ve Araplardan gördüklerimizle dilimizi geliştirdik, geliştirmek zorundaydık yoksa baskın olan yerleşik kültür bizi yok edecekti.

Afrikalıların bilim üretmesi için önce kültür üretmesi gerekir. Baskın bir kültür içinde geniş dil dağarcığı gerekir. Herşey etki-tepki biçiminde gerçekleşir, kültürü olmayan, dili gelişmemiş toplumlar zaten hiçbir zaman bilim üretemezler.

Bağlaçlar, selam, merhaba gibi ifadelerin hepsi dilimize Farsça ve Arapça'dan geçmiştir. 1000 yıldan fazla çok daha köklü yazılı kültüre sahip olan Farslarla bir arada yaşadık. Biz onlara kelime verdik, onlar bizlere kelime verdi. Farsların kullandığı alfabeye nazal n'mizi ekletmişiz, kendimiz harf yaratmışız dil özelliklerimize göre. 

İstesende istemesende dil değişir, değişecektir. Gene diyorum, bizim gibi dört bir yanda devlet kurmuş Türklerin dilinin değişmemesi düşünülemezdi. 

 Osmanlı Türkçesi ( Ben tembellikten Osmanlıca yazıyorum fakat Osmanlıca diye bir dil yoktur, Osmanlı Türkçesi vardır) divan geleneği ile fazla ağırlaşmış bir dil haline gelmişti. Lakin bu dil sadece saray içinde konuşulan bir dildi. Devletin resmi diliydi. Halk günümüze yakın bir dili konuşurdu, açın Köroğlu, Dadaloğlu okuyun. 

Şuan bile T.C devleti halk dilinden daha ağır bir dil kullanmakta.

[Awake]

@Probang


Tamam aşırı dogmatik bir kafan var anlıyorum, aşırı da sevimsiz mizacınla hoşgörüsüz bir insansın ve sürekli ad homineme başvuruyorsun anladık, azıcık sakin ol.

Başka devletlerin Osmanlı devletini adlandırış şekli bir milli kimlik belirtir mi? Bunu haftalarca tartışmadık mı daha önce? Burada senin kafa yapındaki insanlar oyunda "Ottoman Empire" isminin "Turkish Empire" olmasına karşı çıkmadılar mı? Sunduğun belgeler bir nüfus cüzdanının basitliğinde ve gerçekliğinde değil, zira konuda bu kadar basit değil. Hayır doğuşundan beri etrafındaki bütün kültürleri özümsemiş bir imparatorluktan bahsediyoruz, yine diyorum ismen Türk imparatorluğu diye isimlendirebilirsin, ancak cismen, kültürel kimliği Türk değildir bu imparatorluğun, bu söylev Osmanlı imparatorluğunun yüceliğinede, imparatorluk kelimesinin anlamınada hakaret olur. Yine söylüyorum, Osmanlı son dönemlerinde Türk kimliği kazandı.

[gardyans]

@Probang in dediği belgeler doğru belgeler. Batılılar Osmanlı'ya ve Osmanlı'da yaşayan tüm Müslüman halka Türk der. Shakespeare eserlerinde Mısırlılara kafir Türkler gibi şeyler söyleyerek hakaret eder mesela. Mısır, Suriye, Irak filan Türk halkından ibarettir onlara göre.

Ancak bir noktayı kaçırıyorsun, bu ülkede 90 senedir Osmanlı savunucuları sürekli Osmanlı'nın Türk olmadığını söyledi. Avrupalıların hepsi Osmanlı Türk devletidir demekle de yetinmeyip komple Osmanlı'daki tüm Müslüman halk Türktür derken bizim Osmanlıcı halkımız Osmanlı Türk değil imparatorluktur dedi. Anadolu coğrafyasına ilk defa Marco Polo Türkiye ismini vermiştir: "Burada dağ taş Türkmen olmuş, o hâlde buranın adı Türkiye olsun" diyerek. O günden sonra Batılılar Türk devletlerinin yönettiği topraklarda yaşayan halklara Türk demişlerdir. Osmanlı Devletine Osmanlı tabirini de genelde daha çok biz kullanıyoruz, batılılar direk Türk Devleti der geçerdi.

Şimdi 90 senedir her gün Osmanlı Türk değildir diyen insanlar neden biz "Madem Osmanlı Türk değil, neden ecdadımız kabul ediyoruz bu devleti?" dediğimizde bize karşı hiddetleniyor anlayabilmek mümkün değil. Sizin 90 senedir her gün söylediğinizi söylüyoruz biz, farklı bir şey demiyoruz ki.

Aynı Osmanlıcılar mesela Türkiye ismine de karşı çıkar neden Türkiye gibi ırkı niteleyen isim kullanılıyor Anadolu koyalım, Osmanlı koyalım adını filan der. Bu da ayrı bir konudur.

[jax61]

ne imparatorluğudur osmanlı ? arap imparatorluğudur mu diyelim ne diyelim ? attığınız tuttuğunuz millet olabilmiş millet , insanlar , atalaımız, bugün halen ülkede dil türkçe değil mi kardeş ? hayır osmanlı türkçeyi yasakladı da biz mi duymadık ? osmanlıca yoktur, osmanlı türkçesi vardır ve bu dile dışardan haylice kelime girmiştir. bugün kullandığın, sade olduğunu varsaydığın türkçe gibi osmanlı türkçesinde de bolca kelime vardı. dilelr gelişir dışardan kelime alır verirler, özünü korumak mesele , tabii ki en sade haliyle kalması tercih edilmeli ama bazen br kelimeyi ifade edebilmek için kullanacağın kelime grubu hiç de hoş olmayabiliyor haliyle yabancı kökenlisini kullanmak zorunda kalıyorsun örneğin otomobil=oturgaçlı götürgeç gibi..osmanlı çok uluslu bir yapıdır doğrudur, islam geleneğini düstur edinmiş bir devlettir bu da doğrudur..bizim bahsettiğimiz bu devleti kuran türklerdir, yaşatan türklerdir. her ne kaadr düşmanca tavuır sergileseniz dahi bu devlet bizim devletimizdir. bu devleti araplar ya da ermeniler kurmadı biz kurduk... napalım koca tarihi silip onlar aslında yoktu biz esaret altındaydık atatürk geldi bizi kurtarıp türk devletini kurdu mu diyelim ? hakakten hayretlik adamlarsınız..

[jax61]

@Probang in dediği belgeler doğru belgeler. Batılılar Osmanlı'ya ve Osmanlı'da yaşayan tüm Müslüman halka Türk der.  Shakespeare eserlerinde Mısırlılara kafir Türkler gibi şeyler söyleyerek hakaret eder mesela. Mısır, Suriye, Irak filan Türk halkından ibarettir onlara göre.

Ancak bir noktayı kaçırıyorsun, bu ülkede 90 senedir Osmanlı savunucuları sürekli Osmanlı'nın Türk olmadığını söyledi. Avrupalıların hepsi Osmanlı Türk devletidir  demekle de yetinmeyip komple Osmanlı'daki  tüm Müslüman halk Türktür derken bizim Osmanlıcı halkımız Osmanlı Türk değil imparatorluktur dedi. Anadolu coğrafyasına ilk defa Marco Polo  Türkiye ismini vermiştir: "Burada dağ taş Türkmen olmuş, o hâlde buranın adı Türkiye olsun" diyerek. O günden sonra Batılılar Türk devletlerinin yönettiği topraklarda yaşayan halklara Türk demişlerdir. Osmanlı Devletine Osmanlı tabirini de genelde daha çok  biz kullanıyoruz, batılılar direk Türk Devleti der geçerdi.

Şimdi 90 senedir her gün Osmanlı Türk değildir diyen insanlar neden biz "Madem Osmanlı Türk değil, neden ecdadımız kabul ediyoruz bu devleti?" dediğimizde bize karşı hiddetleniyor anlayabilmek mümkün değil.  Sizin 90 senedir her gün söylediğinizi söylüyoruz biz, farklı  bir şey demiyoruz ki.

Aynı Osmanlıcılar mesela Türkiye ismine de karşı çıkar neden Türkiye gibi ırkı niteleyen isim kullanılıyor Anadolu koyalım, Osmanlı koyalım adını filan der. Bu da ayrı bir konudur.

osmanlıda milliyetçilik ırkçılık kavramı yoktur. yani ulus devletçilik anlayışı yoktur. sizin aradığınız üstün ari ırk türkler gibi birşey ise bu osmanlıda yok. anlatılmak istenen oldur. her insan ırkı dili dini ne olursa olsun değerlidir osmanlıda..bu bağlamda osmanlı ben türküm türkçe konuşıulacak türkçeden başka dil konuşulamaz gibi bir düstur içine girmemiştir yani osmanlı faşist kafada değildir. savunduğunuz eğer faşizm ise diyecek söz yok..

[Probang]

@Probang


Tamam aşırı dogmatik bir kafan var anlıyorum, aşırı da sevimsiz mizacınla hoşgörüsüz bir insansın ve sürekli ad homineme başvuruyorsun anladık, azıcık sakin ol.

Benim micaz yapmama gerek yok sen zaten bu forumun mizacısın.     Onlarca harita attım, devlet arşivi attım sen ise sadece laftasın, provake ediyorsun. 2-3 sayfa önce sen bunların kendi düşüncelerin olduğunu, düşüncelerinin modern tarihçilikle bağdaşmadığını kabul etmiştin, bizde saygı duymuştuk. Şimdi tekrar hortlatıyorsun aynı şeyleri.

Başka devletlerin Osmanlı devletini adlandırış şekli bir milli kimlik belirtir mi? Bunu haftalarca tartışmadık mı daha önce? Burada senin kafa yapındaki insanlar oyunda "Ottoman Empire" isminin "Turkish Empire" olmasına karşı çıkmadılar mı?

Osmanlı'nın Türk olduğu gerçeğini savunup isminin Turkish Empire olmasına kim karşı çıkmış? EUIII ve EUIV'de Osmanlıyı ''Turkey'' yapan modlar içinde yer alıp, Paradoxplaza'da bu konu hakkında çalışmış birisine karşı cesur laflar ediyorsun. Kurduğum multileri bile Osmanlı'nın ismini Turkey yapan modlara göre seçiyordum.
Benim kafa yapım sadece tarihe objektif bakış açısıdır. İdeolojiden uzak, sadece tarihi belgeler. 
Ayrıca haritaları başka devletler değil, o dönemin tarih ve coğrafya hakkında bilimsel çalışmalar yapan insanlar çiziyor. Yeni bir gün, yeni bir bilgi.

Osmanlı Türk imparatorluğudur nokta. Avrupalı, Ortadoğulu tarihçilerin uzlaşıp kabul ettiği, tartışılması bile saçmalık olarak görünen bir gerçeği daha fazla tartışacak değiliz. Tek vasfı gamerlık olan biri, gelip yeni tarih tezi kuruyor te allam 

@gardyans

Ben Osmanlı savunucusu değilim, gerçek olan birşeyi anlatmaya çalışıyorum. Senin ruh halini anlayabiliyorum dostum, Atatürk'e ve cumhuriyete çok fazla yalan yanlış ithamlarla saldırı var. Osmanlıcılık yada direk ümmetçilik yapanlar yüzünden gerçekleri görmezden neden geliyorsun?

İdeolojini koy bir tarafa, objektif düşün. Eleştirdiğin kişiler gibi davranma. Kendin yazdıklarınla beni ve düşüncemi özetlemişsin son yazında, tezata düşme. 

1923'te değişen tek şey rejimimizdi. Daha sonra onu reformlarımız takip etti. Halk aynı, kültür aynı, ordu bile aynı.

[jax61]

1923'te değişen tek şey rejimimizdi. Daha sonra onu reformlarımız takip etti. Halk aynı, kültür aynı, ordu bile aynı.

olayın özeti aslında bu..

[Awake]

@jax61

Hayır Arap imparatorluğuda diyemezsin, en yakın örneğinden Habsburg İmparatorluğu'da milli bir kimlikle değil hanedan kimliğiyle anılır, Avusturya ve Macaristan hariç topraklarını kaybedene dek bu devlet böyle anılmış, sonra sırayla Avusturya İmparatorluğu ve Avusturya-Macaristan İmpratorluğu olarak milli kimlik edinmiş. Osmanlı'da da durum böyle, Türk kimliğini diğer önemli topraklarını etnik isyanlara kaybedene kadar kazanmıyor Osmanlı, zira milletin dönem olarak bir işlevi yok.

@Probang

Her tartıştığımızda ne kadar vasat ve sevimsiz bir insan olduğunu hatırlatıyorsun teşekkür ederim, tartışmayı bırak konuşma adabından bir habersin, bilgisizliğin diline hakaret olarak vurmuş, özellikle seninle tartışmaktan kaçınmak ruh sağlığı için tavsiye edilmeli.

[jax61]

e buyur awake ne diyeceğimizi senden öğrenelim.. türk değil arap da değil ne diyelim ..en iyisi yok sayalım unutulsun gitsin..mi ? ne yani ? başlığın amacı ne ? osmanlıyı ne diye anacağız? yahu dönemin imparatorluk çağı olduğunu zaten söyledik, birçok ulusu barındıran bir devlet olduğunu söyledik ki bu dünyanın diğe devletlerinde de vardı.. osmanlı asilimasyonu seçmemiş, hoşgörü politikası izlemiştir. bu muydu suçu yani ? ruslar gibi etnik temizlik mi yapmalıydık? ingilizler gibi zoraki dili mi dayamalıydık? köleleştirip pamuk tarlasında mı çalıştırmalıydık ? napmalıydık türk devleti olabilmemiz için? tartışmanızın amaçsız olduğu zaten aşikar.. türk imparatorluğu ben de demiyorum osmanlı kendisini devleti aliyye diye anmış yani büyük devlet. fakat bu devleti kuran biziz.. bu devlet bizim devletimiz.. yunanın ya da arabın veya ermeninin değil.. amacı da belliydi yaptıkları da ortadaydı..

[Aytaç]

@Awake

Her yorumunda olayı aynı yere çekiyorsun. Burada o dönemde milliyetçiliğin, milliyetin önemini veya faydasını tartışmıyoruz. Burada "Osmanlı'nın" milliyetinden bahsediyoruz. Her seferinde Türktür veya değildir bunun döneminde hiçbir değeri yok diyorsun ama fark ettin mi bilmiyorum konumuz "Osmanlı'da Türk milliyetçiğinin önemi" değil. Osmanlı'nın Türk Devleti olup olmadığı.

Daha önceden de söylediğim gibi Hanedan ve yerli halkı Türk olan bir devlet fetihler yaparak başka etnik unsurları da içine alıyor. Her fetih yapıp başka milliyetleri de içine alana ırksız diyemeyiz ki...


@gardyans

Kendi içinde çelişiyorsun dostum. 2000 yıl öncesinin Türkçesini hangi Türkçeyle anlıyorsun merak içerisindeyim...
Yani şimdinin Türkçesi Osmanlı zamanından kalma olduğuna göre şu an 2000 yıl öncesinin Türkçesiyle konuşuyoruz ama Osmanlı döneminde bu yoktu mu diyorsun. Anlatmak istediğim: 2000 Yıl öncesinin Türkçesini anlayabildiğine göre 2000 yıl öncesinin dilini önemli ölçüde korumayı başarmışız demektir.

[uçan erişte]

Osmanlı'ya özellikle Katolik Batı Türk der. Bu doğru. Ben de diyorum "Osmanlı Türk kökenlidir" diye. Sokağa çıksak birçok kişi böyle söyler. Akademik yayınlar da böyle der. Dönemin vatandaşı Türk kökenliyse "Türk'üm" der. Ancak Osmanlı Hanedanı kendisine Türk dememiş ve bu kimlikten sıyrılmaya çalışmış.
Hani sadece sıyrılsa "Ulan, helal be, adamlar ırklar üstü düşünüyorlar" dersin, tersine, her fırsatta Türklüğü aşağılamış. "Türk olma da ne olursan ol" E bildiğin faşizm.
Önemli olan nokta budur.

1499 yılında saray yazmanlarından Hâfız Ahmed Çelebi'den geliyor...

Sakın Türk'ü insan sanma,
Bir an bile olsa Türk'le olma
Türk eline şeker olsa, o şeker zehir olur
Türk'ün başını keserken sakın gam yeme
Baban bile olsa Türk'ü öldür

Buraya bir Japon çıkarsam, bayağı bildiğin çekik gözlü Japon ve Japon olmadığını iddia etse ve sürekli Japonları hor görse ne deriz?
Bu Japon kişi Güney Amerika'ya gitmiş oradaki yerel dinleri benimsemiş, kültürünü almış orada ikamet ediyor.
"Ben Peruluyum! Japonlara ölüm!" dese ne deriz? Göz göre göre bir Japon ama kendisinin Japon olmadığını söylüyor.
Biliyoruz ki aslı Japon. Kendisini öyle görmek istemese de gerçek değişmeyecek.
Peki bu kişinin torununun torunu da orada yetişse ve o da aynı şekilde düşünse aradan 600 sene geçse ısrarla Japon olmadığını söyleyen kişiye "Japonsun!" diyebilir miyiz?

[jax61]

bir kaynaktan alıntı..

bu isimde bir şahsın gerçekten var olduğuna ve kendisine atfedilen şiirleri gerçekten yazmış olduğuna dair bir kaynak bulamadım. lakin şunu buldum bunun bir de "hafız ahmet çelebi" olanı var. ikisi aynı kişi.

bu şahsın divan katibi olduğu ve türklere hakaret eden bazı şiirler yazdığı iddia ediliyor. dahası bu iddia olunan şiirler, osmanlı'da türklerin hakir görüldüğüne dair hemen hemen bütün iddialara da dayanak teşkil ediyor.

adamı bulamadık ama şiirin peşine düşelim dedim. hemen hemen tüm ilgili forum, paylaşım ve haber sitesi yazılarına kaynak olan tek bir metin var. o metin de hüsnü merdanoğlu isimli birisinin “tarihi gerçekler ışığında atatürkçü düşüncenin evrenselliği” isimli kitabından alıntı. o metnin dipnotlar kısmında (sanıyorum ki ilgili kitaptan alıntıdır) söz konusu iddianın kaynağı şu şekilde gösteriliyor: "3) aktaran, şakir keçeli, a.g.y., s. 121."

burada "a.g.y" kısaltması, "adı geçen yayın" demektir ve fakat metinde iddiaya kaynak teşkil eden herhangi bir yayından, kitaptan veya makaleden bahsedilmiyor. şakir keçeli kimdir ben bilmiyorum. kimden aktarmış, nasıl aktarmış onu da bilmiyoruz.

başta da dediğim gibi hamdi çelebi diye birisinin varlığına ve bu tür şiirler yazmış olduğuna dair bir kaynak bulamadım. bu bilgilerin üretilmiş (manufactured) olduğuna dair oldukça güçlü şüphelerim var. yine de, elinde kaynak olan varsa ortaya koysun.


aynen aktardım..bu arada bahsettiğin şiiri yazan kişi olduğunu belirttiğiniz ahmet değil hamdi çelebi imiş. ben çok da bu işten anlamam fakat bu dediğiniz kadar türk düşmanı olan osmanlı devlet yönetimi ile alakalı sizin çok güvenilir bulduğunuz kaynaktan ayrıca aktarıyorum..bakalım ilber ortaylı ne demiş..

CHP lideri Kemal Kılıçdaroğlu, Siyaset Meydanı’nda “Osmanlıda Türk olmak ayıptı” iddiasında bulundu. Kılıçdaroğlu’nun “ezbere” ve “bilgisi olmadan” konuştuğunu belirten Topkapı Müzesi Müdürü Prof. Dr. İlber Ortaylı ‘Türk olmak ayıptı’ çıkışına tepki göstererek “Basit memur yorumları bunlar” dedi.

BİLMEDEN EZBERE KONUŞMASA İYİ EDER

Star gazetesinin haberine göre “Osmanlı’da Türk olmak ayıp mıydı?” sorusuna Ortaylı, “Değildi, ama şimdi ayıp” şeklinde esprili bir cevap veren İlber Ortaylı “Cevap vermek istemem ama, yanlış yani. Osmanlı Türkmen mi, Türk mü, değil mi’ kitaplarımda var. Kılıçdaroğlu ezbere konuşmuş. Yapmasa böyle şeyler daha iyi. Hayır, basit memur yorumları bunlar. Adamın tabi tarih bilgisi, birikimi de yok. Böyle şeyler konuşmasa daha iyi eder. Yok sonuçta anlaşılıyor ki böyle şeyler konuşmasalar daha iyi ederler” diye cevap verdi.

TÜRKLER YÖNETİMDE KARAR VERİCİ

İnternet ortamında kendisine dayandırarak Kılıçdaroğlu’nun ifadelerine benzer yorumlar yapılmasına da tepki gösteren Ortaylı “Osmanlı Devleti’nde Türk olmanın ayıp sayıldığı yorumu benim yazdıklarımdan çıkmaz. Bana dayandırmasınlar, kitapları iyi okusunlar. Kitaplar, Türk soyundan gelenlerin Osmanlı’da yönetim ve üst düzey bürokraside ezici çoğunlukta olduğunu ortaya koyuyor. Yöneticilerin Türk soyundan gelmesinin yanında, devletin karar verici kademesinde Türk olanların çokluğu ve dönem içinde yazılan hem diğer etnik kökenlilerin hem de diğer devletlerin Türklere övgüleri tarih kitaplarında yeralıyor” dedi.

KILIÇDAROĞLU'NUN TARİH ÇIKIŞI: ÜMMET VARDI TÜRKLÜK AYIPTI

Önceki gece katıldığı televizyon programında “iki dil” konusunda da görüşlerini dile getiren CHP Genel Başkanı Kılıçdaroğlu şu ifadeyi kullandı: “Hepimiz hepimizi eşit seviyoruz. Türkiye, kafatası devleti değildir. Osmanlı Devletinde Türk olmak ayıptı. O dönem ümmet toplumu vardı. 21. yüzyılda, 19 yüzyılın politikalarıyla bu ülkeyi götüremeyiz. Yurttaşlara iki nokta da eşit davranmalıyız. 1 inanç, 2 etnik” diye konuşmuştu..

[etzel]

Açıkçası bilimsel yazmayacağım sadece yorum yazacağım

Osmanlıyı atamız bildik öyle gördük öyle öğrendik.Şu Türkü baban olsa öldür lafı bayağı dikkatimi çekti açıkçası.
Şu akımlar çıkarken önce Osmanlıcılık sonra İslam sonra Türkçülük anlatılır.Böyle mi yaptılar bilmiyorum ama sırayla böyle yaptıysalar doğru yapmışlar.
Bunu diyen dediğinize göre üst düzey yönetici.Sırtını ypg pyd yaslayanlar geldi aklıma.İşin her yerde herşey çıkabiliyor.
Şimdi Türklüğü savunmuyordu derse biri diğeri de doğal olarak imparatorluk milliyetçilik yapamaz der.Hem milliyetçilik yapmayıp hem de içinden bir halkı bir de özünü aşağılaması aklıma yatmıyor açıkçası.
Şu şalvarı kalpaklı diye geçeni bura yazmayın zira bu vergilerin çok alınmasından dolayı isyanın adını unuttum yavuz sultan selime karşı çıkmıştır.Evet gerçekten Osmanlı çok vergi alırdı.Herhangi bir etnik kökenle sıkıntısı olmaz.Vergini ver himayemdesin.
Osmanlı da halk sınıflara ayrılırdı.
Önce müslüman gayrimüslim 
Gayrimüslimlerine(hata olabilir)
Ermeniler
Rumlar
İlk ikisi bu şekilde olması lazım siniflandiriyor.Birbirine karşı ayrımcılık var fakat bu rahatsız edecek düzeyde değildir.Tahminim o sıralamayı sadakata göredir.
Açıkçası çok tarafsız da yazmadım.Tek gorustede yazmadım.
Mantık çevresinde bakmaya çalıştım.

[Awake]

@Aytaç @jax61

Baştan beri Osmanlı bir Türk devleti olarak isimlendirilebilir diyorum, lakin nitelikte milletler üstü bir imparatorluktur diyorum, tıpkı Roma İmparatorluğu gibi, tıpkı Habsburg İmparatorluğu gibi, bu imparatorluklar hükmettiği toprakların büyüklüğü, güçleri nedeniyle girdikleri kompleks, içinde barındırdığı geniş etnik unsurlar gibi nedenlerden kendi kültür sentezlerini yaratmışlar. Sadece imparatorluklar değil monarşi ile yönetilen ve merkeziyetçi olan devletlerin çoğu böyle. Mesela Roma'da yaşayanlara yöneticiler tarafından İtalyan vatandaşlığı değil "Roma" vatandaşlığı veriliyor, yine bu Roma şehir devletinin yarattığı kültürel sentezden ileri gelir.

Osmanlı'da da yine aynı şekilde gerek Osmanlıca olsun, gerek diğer kültürel yenilikler olsun, Türk öğelerini barındırsa dahi Osmanlı İmparatorluğu'na özeldir, bu devletler kendi kültürel miraslarını yaratacak kadar güçlü devletlerdir ve Osmanlı kültürel mirası sadece Türki öğeler değil, Yunan, Fars, Arap hatta Fransız, İtalyan öğeleride barındırır. Ne zamanki bu kültürel sentezin toprakları kaybedilmeye başlandı, bütün dağılan topraklarda yeni ve daha sade kültürler doğdu. Türk kültürü eskiden yoktu yeni doğdu demeye çalışmıyorum, Osmanlı kültürünün dağılmasıyla Türk kültürü ivme kazandı, Türkçülük akımıyla birlikte Osmanlı'nın son döneminde bildiğiniz Türk ulus devletinin esintileri görüldü, bu neredeyse dağılan bütün imparatorluklarda böyle süregelmiş, şimdi Roma imparatorluğunun kimliği, kültürel yapısı vs. araştırılırken nasıl İtalya'ndır diyemiyorsak Osmanlı'da da durum böyledir, yöneticileri Türk'tür, dilde ve kültürde Türk esintileri vardır, hatta ismen Türk imparatorluğu olarak adlandırılabilir fakat kimliksel anlamda kendi kültür sentezini yaratmıştır. Ben burada "Türkler Osmanlı'nın varisi değil" demeye çalışmıyorum, aksine Türkler Osmanlı'nın mirasını en çok hak eden millet, ama açık konuşalım, Osmanlı Türkler tarafından kurulmuş, kendi kültür sentezini yaratmış ve Türk kimliğinden sıyrılıp çok uluslu bir kimliğe bürünmüştür, sonrasında ihtilali takip eden yıllarda Türk kimliğini yeniden kazanacaktır, bu kimlik kazanma olayını "Habsburg İmparatorluğu" isminin "Avusturya İmparatorluğu" şeklinde değişim geçirmesi çok güzel açıklıyor bence.

[etzel]

Osmanlının varisini en çok Türkler hakediyor dedin ya beni benden aldın açıkçası.
Eski dönemde olsak harita şimdiki ama zaman göğüs göğüse vurusulan zaman olsa Osmanlıdan ayrılan bütün ulus devletler Osmanlının varisiyim diye siraya geçerdi.Tıpkı FSM nin Romanın varisiyim demesi gibi.Otronto da bunu açıklıyor.
Milliyetçilik akımı gelmiş geçmiş en büyük akımdır.Biz de arap desen değiliz Rum desen küfür gelir zaten.
En mantiklisi ve doğru olması Türklüğü kabul etmemiz.
Konuyu biraz ileri taşımak için okulda öğrendiğim birşeyi sizlerle paylaşayım.
Milliyetçilik akımı.... yukarda yazdigimi söylüyor.Devamında kapitalist sistem ulus devletleri yıkacak demişti.Olmaz lan öyle şey derdim.Haklı galiba

[Probang]

@Awake

Benle tartışmaya sen aşıksın her platformda ben değilim

Öyle bir mantık sentezin var ki, senin mantığınla tarih yapmaya kalksak Türk tarihinde Türk devleti diye birşey kalmaz. Bir Göktürkleri ekleyebiliriz diyeceğim ama şimdi sen isminde Göktürkler olsada bunlar Çinlilerden etkilenmiş bir kere yov hö hö diyip gene altını oyarsın.
Hele Selçuklular sarayda Farsça konuşurdu onlarda bir kere hiç Türklük vasfı yok baştan silmek lazım . :(

Human'a yazdığım mesajı tekrar öne çekelim.

@human
Tarihte Türk devletlerinin büyük çoğunluğu kendini Türk olarak tanımlamamıştır dostum. Modern Tarih tezinin kuralları vardır, devletlere bu kurallara göre hangi milletlere ait oldukları belirlenir, yerleştirir. Çünkü Osmanlı'dan gireceğimiz tarih serüveni onlarca farklı devletle devam edecektir. Milliyetçilik, Millet, Irk vs. kavramları Fransız İhtlali ile ortaya çıkmış kavramlar. Bu dönemdede ilk Modern Tarih Tezi oluşturuluyor, ulus devletler kuruluyor. Fransız İhtilali'nden önce kurulan imparatorlukların çoğunluğu din odaklıydı, savaşlar millete göre değil dine göre çıkıyordu. Hanedan savaşlarında, milletler kendilerini katletti. Hani günümüzdede Rusya'da Ruslar yaşar, Rusya Ruslarındır demek ırkçılığa giriyor, hiçbir devlet altını tam olarak aratsak bir tek ırk unsurunu barındırmaz, azınlıklara sahiptir devletlerde bu azınlıkları küstürmemek için multicultural politikalar izler, kağıt üzerinde aynı olmasada imparatorluklardaki sisteme benzerdir. Irkçı olarak nitelendirilmiş Türk Milleti kavramı bile, Türk'ün tek başına kullanılmaması için türetilmiş kapsayıcı bir sözcük olarak lügata girmiş. Millet diyince içine sadece Türklerin değil, Kürtlerin vs. girdiğinide görebiliyoruz. Bu bağlamda Türkiye'de sadece Türk devleti değildir, Kürtlerinde devletididir, Turko-Kurdo State saçma sapan yerlere girebiliriz eğer zorlarsak. Emin olun zorlayarak Nazi Almanyasını bile Alman devleti olmaktan çıkarabilirsiniz. Hayal gücünün elverdiği şekilde, zorlamayla herşeyi değiştirebilirsiniz tarihte.

---------------------------------------------------------------------

Kimse burada birilerine bir devleti zorla sevdirecek değil, herkesin kendi milli şuur görüşü. Awake'nin Osmanlı hakkındaki görüşleri bireysel görüşler sonuçta modern tarih tezi ile bağdaştıramayız, mesela bazı Kürt aydınları 5000 yıllık tarihlerinin(shsjdhdhdh) olduklarını iddaa ediyorlar. Aynen diyip, saygı göstermeliyiz. Tarih denilen bilimin kuralları vardır, bir devletin nitelikleri, hangi ulusa ait olduğunu belirlemek için tarihçiler evrensel kurallar dahilinde uzlaşırlar. 
Awake'nin kendi görüşüdür diyip, saygıda bulunup tartışmadan çekiliyorum.

Yani gene yazmışım, yine yazıyorum sizin mantığınıza göre hiçbir devletin milleti yoktur olmamalıdır. Adam gibi gelip böyle yazabilirsiniz, fakat Osmanlı'nın milleti yoktu bla bla derseniz biz art niyet ararız. İngiliz tarihi ile Türkiye Türklerinin tarihi geçirdiği dil değişimleri bakımından birbirine benzer. Britanyalılarda kocaman bir imparatorluğu yönetmiştir bizlerde. 

Günümüzdeki modern bilim dallarının tamamı aydınlanma dönemi Avrupasında oluşmuştur. Modern tarihyazımı, sınıflandırmasıda işte bu dönemlerde oluşmuştur. Burada evrensel bir yazıcılıktan, olgudan bahsediyoruz. Tüm dünyada tarihçiler, tarihi böyle yazıyor böyle sınıflandırıyor. 
Biyolojide canlılar nasıl alemlerine göre sınıflandırılırsa, kurulan imparatorluklar ve devletlerde coğrafyasına ve milletine göre sınıflandırılır. 
Eğer tarih biliminde devrim yapmak istiyorsanız yolunuz açık, tarih okuyup bu alanda çalışmalara başlayabilirsiniz. Onun dışında sadece yazdıklarınız düşünceden, politikadan ibaret.

Roma meselesine gelirsek, Kutsal Roma Cermen İmparatorluğu denilen I. Reich'te kendini Roma'nın varisi olarak ilan ediyordu. Fakat HRE'yi Alman tarihi içinde değerlendiriyoruz.