[Awake]

İyice düştü seviye... Sunacak argümanı yoksa bazılarının susmaları foruma daha çok katkı sağlar, nefretlerini yaymaktan daha çok.

@Lothebork

Firma yanılmıyorsam bazı durumlarda gerçekçiliğin yerini "denge" unsuru alabilir, önceliğimiz "denge" şeklinde bir açıklama yapmıştı, Levanten kültürü olayına bende çok karşı çıkmıştım, ancak firmanın da %3'ün değil %97'nin oyun zevkine hitap edecek değişiklikler yapması mantıksız değil, iş, sadece iş. Ottomans konusunda henüz aramızda bile anlaşamamıştık ki doğru dürüst bir lobi faaliyetiyle istenen yaptırılsın, bunlar hep baskı hep lobi faaliyetleriyle alakalı, elin İsveçli'sinin durduk yere Türklere nefret kasmak gibi gereksiz, işsiz aktiviteleri yok.

Neyse, durduk yere ondan bundan nefret etmeyin diye uğraştım diye beni İsveçli'de yaparsınız şimdi, çok takılmamak lazım aslında. İsveç'in çıkarlarını koruyorum burada...

[gardyans]

Şah İsmail aynı zamanda ünlü bir şairdir ve mahlası Hatayî'dir. Şiirlerinin tamamına yakınını Türkçe yazmış olup, Türk nazım şekillerini kullanmıştır.

Bazılarının Şah İsmail'in babasının kürt aşiretinden olduğunu söylemiş. İraan kaynaklarında Çin Seddinin kuzeyinde yaşayanlara da Kürdî diyorlar, hatta arapların İran'ın fethi sırasında Orta Asya'dan aldıkları paralı askerlere de kürdî diyorlar.

Düşünün bakalım Çin Seddinin kuzeyinde kürtlerin yaşama ihtimali var mı sizce?

Kürdî demek Farsça'da göçebe demektir.

Madem ki Şah İsmail kürt, peki o zaman bu adam neden Türkçe şiirler yazıyor? Neden Safevi Devletinin resmi dili Türkçe?

Arkadaşlar çok değil az biraz mantıklı düşünelim lütfen.
Safevi hanedanlığının resmi dili ve Şah İsmail'in konuştuğu dil Türkçedir.

Herhangi bir belgede Şah İsmail'in babası ya da dedesi hakkında Kürdî diye bir söz okuduysanız o göçebe manasındadır.

Kürt sözü bile Türkçe bir kelimedir zaten Kazakçada yeni yağmış kar anlamına gelir. Zaten başka hiçbir dilde de kürt sözünün anlamı hakkında herhangi bir belge yok.

Kürtlerin daha Şah İsmail döneminde var oldukları bile muamma siz kalkmış Şah İsmail kürt idi diyorsunuz. Madem kürtler o dönem vardı gösterin bakalım bana kürtlere ait tek bir tane mimari eseri göreyim inanayım size.

[brkrs]

Kürtler Batlamyus döneminde dahi var. Göçebe manasında da değil etnisite olarak.

Konuya dönecek olursam öküz altında buzağı aramaya gerek yok. Bazı konular çelişkilidir ve emin olun yabancıların profesörü dahi konulara bizim kadar hakim değiller. Onların doğu tarihi ve kültürü mistisizmden ve oryantalist bakış açısından ibaret. Michigan üniversitesinden bir sosyoloji profesörü ile tesadüf eseri Kapadokyada bir turda karşılaştık. Tarih konusundaki bilgisizliği ciddi manada şaşırtmıştı beni.

Sonuç olarak bilmiyorlar. Yaptık oldu diyorlar. Bırakın yapsınlar, olsun. Dünyanın hiçbir yerinde horoz resmi yapılıp altına horoz yazılmaz. Onlar altına birşeyler yaziyorlar. Ne yazarlarsa yazsın, horoz horozdur.

[zencefil]

İşte başka milletleri tanımayanlar oyunda böyle görüp o gerçek sanıyorlar. Bizim üzerimizde sürekli oynanan yok Moğol yok Arap olduğumuz iddiaları falan bizim milletçe duymaktan ve cevaplamaktan bıkıp usandığımız şeyler yani. Biz dünyaya kendimizi ve tarihimizi doğru tanıtmak için bir çaba gösteriyorken bu tür şeyleri oyunda görmek istemiyoruz. Benim takıldığım nokta din veya mezhep değil oyuna ilk başladığım günden beri kültür olayının daha detaylı ve mantıklı olmasını istiyorum. Tek takıldığım şeyde o zaten oyunda.

[Justicar]

Türklere karşı olduklarını düşünmüyorum Paradox'un. Hatta baya şaşkınım bazı yorumlar neredeyse nefretle yazılmış. Bazı noktalar var. Örneğin Osmanlı sandığınız aksine Türklerden çok Araplara benzeyen bir hanedanlıktı. Türki kavramların çoğu sadece askeriye alanında kullanılırdı. Yani tarihi derinlemesine bilmeyen biri kalkıp Osmanlı'ya Arap dese çok da yanlışsın diyemeyiz. Burada demek istediğim Paradox'un bir Türk düşmanlığı beslediğini düşünmüyorum.

Konuya gelicek olursak. Tarihi bir oyun yaparken Vikipedi'yi kaynak olarak almak ne kadar doğru? Doğru yanlıştan öte kalitesizlik var ortada, yakışmamazlık. Hani daha iyisini beklerdim açıkçası. Daha sağlam kanıtlar. Ama bu karşımızdakilerin kalitesizliğini gösterir. Kişisel duygular ile Türk'lere karşı olduklarını düşünmüyorum.

[zencefil]

Osmanlı'nın öyle olduğunu bende biliyorum hatta bir sürü Türk devleti var öyle yani devleti kurup, savaşıp ve yönetenler Türkler. Osmanlı hanedanlığı sonradan bozuluyor tabi o ayrı bir konu ama Selçuklu, Timur... gibi devletlerde ordu Türklerden oluşuyordu ve Hanedan Türktü. Devlet adamı olarakta bizde okumuş adam az olduğu için devlet adamları genelde hep yabancı olur ama paşalar hep Türk olurdu. 

Doğru bizde şikayet edip boş boş oturuyoruz yani. Aslında kendimiz güzel bir belgelerle ve iyi bir anlatımla bir yazı oluştursak sonra İngilizcesi iyi birisi bunu Plazada paylaşsa ve burayı gösterse oradan destek falan olsak adamlara çok iyi yardımcı olmuş oluruz yoksa bütün dünya tarihini araştırıp öğrenmeye, milletleri tek tek incelemeye ömür yetmez hepimiz biliyoruz.

Ben başlıyorum 1444 tarihinde Doğu Anadolu Türkmenlerin yaşadığı bir yerdi bunu hepimiz biliyoruz.

[sisisi]

Onu bunu geçtim, "KURDS NO REAL :DDDDDDD" hezeyanina girmissiniz oha.

[cemal]

Paradox bilerek Türk hanedanlıklarını ve hatta topluluklarını başka millete mensupmuş gibi gösterince ve biz buna kızınca nefret suçu işlemiş oluyoruz.Ama Türklerden nefret eden kendileri sevgi kelebeği.
Tarihsel gerçekliklere göre o dönem doğu anadolunun Türkmen çoğunluk olduğunu söyleyince de kürtleri yok sayıyormuşuz.
Burada kim hezeyanda çok merak ediyorum.

[Awake]

@cemal

Hayırdır Paradox'da mı çalışıyorsunda bilerek diyorsun? Hayır PDX stüdyosu Pensilvanya'da falan olsa bir nebze dayanağınız falan olacak ancak şu an bildiğin komplo teorisinden nefret kasıyorsunuz. Milletin işi gücü bitti Türkleri nasıl küçük düşürsek, tarihleriyle nasıl oynasak diye düşünüyorlar zaten. Ben anlam veremiyorum artık ne kadar ego tavan bir milletsek herkesin derdi biziz zannediyoruz.

Açık açık CIA ajanı falan deyin developerlarada tam olsun. İsteklerinize aykırı olan şeylere karşı bu denli tavır almak, nefret kasmak zorunda değilsiniz. Güzelce düşüncelerinizi anlatmak yerine gördüğünüz her şeye "Türk Düşmanı" minvalinde saldırmak daha kolay tabii.

[cemal]

@Awake malum kitlye mensup olmasa bile o %50nin düşünceleri üzerinden tahliller yapıp herkese kin kusmak kolay

[Awake]

@cemal

Her olaya aynı argümanı kullanıp mağdura yatmak daha kolay. Belirttiğim şey aşırı basit, durduk yere, kanıtlayamayacağınız şeyler üzerinden, komplo teorilerinizle kurumlara, kişilere karşı nefret oluşturmayın, bu dünyanın neresinde olursa olsun tehlikeli ve etik dışı bir durum.

Sen bu söylediğim şeye "birilerine kinlisin" diyerek cevap veriyorsun, soruyorum sana bu ne kadar mantıklı? Herkes istediğiniz gibi davransın, davranmazlarsa mağdur olun, nefret oluşturun, vatan haini ilan edin. Sabırda, hoşgörüde Doğu kültürünün öğeleridir, tüm suçu Batı'ya yıkıp herkese saldıracağınıza mensubu olduğunuz kültürün öğelerini, felsefesini biraz öğrenin. Yoksa olaya popülist yaklaşıp, "evet ya Türk düşmanı bunlar" demek en kolayı, zor olan diğer çerçevelerden olaya bakabilmek.

[Moses]

Tarihi tartışmanın dışında firma ile ilgili bir sözüm olacak. PDX çalışanlarını twitter'da ve plazada biraz olsa da takip edenler bu adamların böyle saçma komplekslere sahip olmadıklarını görürler. Zaten İsveç gibi bir ülkenin vatandaşlarında böyle niyetler aramak Türkosentrik bakış açısıyla herkese bir düşmanlık besleyenlerden beklenirdi. Memleketin başındaki en büyük dert de bu Zenofobi.

[kubilaykaplan]

Bence safevids yerine persia olarak geçmesi daha gerçeğe uygun. Sonuçta oyun hanedan mekaniği ile işlemiyor ck gibi. İranda safevilerden sonra pek çok hanedan geldi gitti. Bizim de ottomans diye geçmemiz normal. Zaten son olarak osmanlıya özel sistem getirildi hanedan değişimi olmasın diye.

Kültür kısmına gelecek olursak elemanların kültür mekaniğini linguistik veya etnik temelli düşünmediklerini sıkça tekrar ettiklerini gördüm ve ortada zaten. İskoçların ingilizlerle, bretonların fransızarla ne alakası var yoksa. Safeviler azeri türklerinin azerbaycanda güç kazanıp irana inmesiyle devletleşmiş bir tarikat ve şiilik ekseninde bu gücü elde ettiler. Persia nın adı safevids ve primary kültür ü türk olsa timurids gibi dağılmaya yüz tutarlar. Azeri türkü olan bu hanedanın iranda uzun soluklu güçlü kalmasının tek sebebi şiilik. Bu sebeple de azerileri iran kültür grubuna eklemişler. Zaten günümüzde de iranda milyonlarca azeri ve türkmen yaşıyor ama şiilik milliyetten önde geliyor adamlarda.

Osmanlı padişahları da safevilerden acemistan, şahlardan da acem şahı olarak bahseder. Osmanlının kültür grubu da gayet uygun bence mekaniğe göre. Osmanlı türkçesi dediğimiz dil arap alfabesiyle yazılan ve arapçadan hayliyle etkilenmiş bir dil iken mekaniği geçtim dönemin dinamik kültür yapısına da uygun araplarla aynı grupta yer almaları. Osmanlı zaman zaman fethettiği tebriz vs gibi iran vilayetlerinde yaşayanların çoğu türk olmasına rağmen ortodoks ve protestan ağırlıklı vilayetlerde gördüğü desteğin onda birini bile görmemiş ve elinde tutamamıştır. Dönemin kızılbaş-sünni ayrışmasına uygun bence mevcut kültür grubu.

Osmanlının hiç bir zaman destek göremediği azerilerle ve neredeyse hiç bir zaman kontakt kuramadığı türkistan türkmenleri, özbekler, kazaklarla aynı grupta olmaları daha mantıksız olurdu. Bu kültür grubu kingdom>empire geçişinde devletleri daha güçlü kılmak için coğrafik olarak tasarlanmış ve kültürel olarak da çok ters de değil.

Şah ismail e gelecek olursak anne tarafından trabzon pontus krallığına dayanıyor olsa da bunun bir önemi yok osmanlı padişahları da ilk dönemler sırp, rum, hırvat orta dönemlerde rutenyalı, italyan son dönemlerde çerkez annelere sahiptiler sonuçta. Şah ismail türktür ama safevids-persia mevzusunu savunmak için şah ismail in etnik kökeninin türk olmadığı vb konulara hangi çalışan girdiyse şapşallık etmiş. Memlük hükumdarları da türktü ve bazı memlük belgelerinde türkiye ifadesi de geçer ama bu memlüklerin mısırlılar ve arapların oluşturduğu bir coğrafyada hüküm sürmelerini değiştirmez devletin kimliğini de türk yapmaz.

Son olarak paradox un türk düşmanı falan olduğunu zannetmiyorum. Oyun osmanlının yükselişi diye başlıyor ve açık ara oyunun en güçlü ülkesi osmanlı. En kolay imparatorluk haline gelen devlet. %33 core cost ideası custom nation da bile yapılamıyor en fazla 25 oluyor daha ne olsun.

Ayriyetten kürt mevzusuna da gelecek olursak. kürtler etnisite olarak da irani milletlerin bir alt kolu. 1444 te zağros civarı hariç herhangi bir bölgede çoğunluk olduklarını düşünmüyorum. Ama türkmenlerin irana göçü ve güneydoğuda bizzat devlet eliyle türkmenlerin elimine edilip sünni kürtlerin bu bölgelere yerleştirildikleri doğrudur. 1 milyon sayısı aşırı abartı tabiki. Selçukluların anadoluya girişi ve kürtlerin dağlardan cizre tarafına doğru yayılmaları arasında çok zaman yok. Ardalan, bohtan gibi kürt devletçiklerinin varlığı doğrudur. Bu konuda paradoxa katılmadığım tek nokta musul un hakim kültürünün kürt olmasının 1444 itibariyle pek mümkünatı yok.

[Pierro]

Konuda provakasyon yapmak dışında bir işe yaramayıp, yorumların amacı yerine içindeki kelimeleri cımbızla çekip insanlara sataşmaktan vazgeçin.
Konulara troll gibi dadanıyorsunuz. Türkiye'nin en büyük strateji forumu olma yolunda ilerleyen bir site ve üyeleri dünyanın en büyük strateji oyunlarından birindeki tarihi yanlışları tartışıyor. Belki burada örgütlenilip Paradox forumlarında haklarımız aranacak.

Katledilen tarih, sizinde tarihiniz. 

PDS'ye Türk düşmanı diyen arkadaşlar, böyle diyip etrafa koz vermeyin. Bende bu yorumun abartı olduğunu düşünüyorum, fakat bu ''amaç''ı değiştirmiyor. Çok güzel yorumlar var, bunlara bakalım.

[Awake]

@Probang

Herkes hakkını aramalı, bu yaptığınız durumu kötüleyen, neden hakkınızı arıyorsunuz diyen yok. Mesele Türk düşmanlığının aşırı abartılması, her olayda kullanılması, nefret suç doğurur, suçu engellemek herkesin vatandaşlık görevidir.

Tartışacaksak tarih tartışalım, oyun tartışalım, kim Türk düşmanı, kim değil bunu tartışmayalım, sadece biraz hoşgörü rica ediyorum.

[Pierro]

Tezin önüne Anti-Tez olarak çıkarsanız ortaya çıkan sentez sadece çatışma olacaktır.

[Ahrep]

Paradox tarihte o coğrafyada hangi millet yaşıyorsa oyundaki devleti o coğrafyada yaşayan insanların  kurduğunu mu sanıyor ?
Ki o dönemler malum ırkın(!)  varlığının kanıtını göstersin inanalım. Oyunculardan kanıt istemeyi bilenler kendi belgelerini de ortaya koysunlar ki iyi bir noktaya varalım.

[Pierro]

Türkmen şehiri Diyarbekir o dönem büyük çoğunlukla Türk'tü. Oyunda Kurdish olarak gösteriliyor.
1500-1600'lü yıllardan önce Kürtlerin o bölgelere geldiğine dair bir kanıt yok.

Doğu Roma İmparatorluğu içerisinde bile sadece belirli bir popülasyonları yaşamış.
Az çok tarihe göz gezdiren biri o bölgelerin o tarihlerde yoğun Türk popülasyonuna sahip olduğunu bilir.




https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...072-1-.jpg

[zencefil]

Aynı şeyleri yazıp düşmanlık konusunu tartışmayalım bırakın o konuyu isteyen düşman isteyen dost görsün önemli olan oyunun tarihle uyuşmayan noktalarının olması. Adamlar bilemeyebilir biz onlara kanıtlarla doğru olanı göstermeliyiz. Evet İngilizce yazıyı kim yazacak? Örgütlenip bu işi halletmeliyiz.

[Kirpi]

Beyler sakin olalım lütfen. Birbirimizi kırmaya değmez.