[Leon]

Olası bir küçük anlaşmazlığın neye bedel olduğunu Sarıkamışta biz gördük.Sıradağların arasında olan geçitlerin savaş sırasında ne dönemde olursa olsun ne kadar zorlu ve ciddi bir çarpışma olacağını orta düzeyin biraz üstü tarih bilgisi olan herkes bilir.(İskender'in Zagrosları geçerken yaşadığı zorluk.) diye gider bu konu,

Hiçbirimiz gerçek savaşı görmedik ordu yönetmedik olası bir yağmur bile birçok orduyu heba ederken bazı ordulara zaferi getirmekte (Napolyon) Kafkasya gibi zorlu bir bölgeyi ancak beklenmedik bir taarruzla düşürebilirsin tabi bu sırada ikiye bölünmüş bir İran,Irak ve Suriye cepheleri bunun üzerinde Mısır ve Kıbrıs üzerinden gelen İngilizlerle müttefikler yurda ne kadar büyük zarar verirdi ve bunca cepheye onca askeri nasıl yetiştirirdin ayrı bir soru.

[Kizil1299]

@Kizil1299 ilk olarak gerçekten HOİ4 Mantığı ile bakıyorsun aksi takdir de bu yorumlar da bulunmazdın. İkinci olarak da Almanlar bize I.Dünya Savaşında da yardım edeceğini söyledi ve ne yazık ki alınan yardımlar belli. Üçüncü olarak Türkiye'nin o dönem Zırhlı alayları belli, değil Kafkasya da Suriye'de bile dayanamadık keza Almanların da bize tank vereceklerini pek sanmıyorum. Dördüncü olarak ise Sarıkamış gayet güzel bir plandı keza uygulama sıkıntılar yaşandı bu da ekipman eksikliği kaynaklıydı.

Öncelikle burada alternatif tarih'den bahsediyoruz siz tarihi hoi4'den öğrendiğiniz için yapılan tartışmalarda'da bu görüşleri hoi4'e bağlamanız gayet tabii'dir. 2.Cihan harbinin 1.cihan harbi ile karıştırmak en büyük hatalar'dan olur çünkü ww2 ve ww1 arasında çok büyük türde farklılıklar var böyle bir cevap vermeniz talihsizlik olmuş çünkü konuyu baştan yazdığım yazılardan okumadan cevapladınız gibi geldi 1.olarak fransa teslim oldu 2.olarak Almanlar daha güçlü ve daha organize ve tüm avrupaya hakimler ww2 ve ww1 arasında ki tek benzerlik Almanların yine kaybetmesidir. Almanlar bize yardım edeceğini çokda söylemedi aslında bizim içimizde ki militarist savaşı arzualyan paşalar sayesinde'de savaşa girdik. Bunu Almanlara bağlamamak lazım ayrıca ww1'de yine aynı şekilde fransa düşmemişti almanlar fransa ile meşgul doğuda ruslar ile ve birde italyanlar var bu durumda almanlar nasıl yardım edecek ? ve büyük bir fransız direnişi var ama ww2 Almanları her yere sahip ayrıca sovyet için zaten Türkiyeyi düşündüler bunu galiba bu forumda 5 kez yazışım oldu Türkiyeyi sovyet harekati için düşündüler sovyet savaşından önce ama generalleri bunu engelledi bizim arakadan sabotaj yapacağımızı rahat durmayacağımızı söylerek bu doğru bir görüştür. Yani Almanlar Türkiyeyi sonuç olarak düşünüyorlar. Turkiye üzerinden baküye ulaşmanın imkansız olmadığını buradanda görebilirsiniz. Yani Alman müttefiki olup birden savaşa dahil olarak giriş yaparsak bu sovyet savaşının ilk anları değil sovyetin bozguna uğradığı zamanlar birden dahil olmalıydık Almanlarda bize tank yardımı yapmak zorunda bu kez çünkü sovyeti düşürmek istiyor. Sarıkamış güzel bir harekat diyorsun sonra ekipman yoktu diyorsun ekipman olmayan bir askeri götürmek nasıl güzel bir harekat olaiblr? Neyse buda ek olarak kondu anlatmak istediğimi anlamışsınızdır umarım.

---

Kizil1299 arkadaşımız Rusların Bakü petrolleri konusunda Almanya kadar bilgili olmadığını ve bölgeyi savunmayacağını düşünmekte herhalde. Bakü petrollerinin stratejik olarak Almanya için ne kadar önemli olduğunun elbette Ruslarda farkındaydı. Kırım üzerinden Kafkaslara doğru harekat yapan Alman ordusunun önüne de bu sebeple çıktılar ya zaten.

Sonunda şunu anladınız. Bakü petrollerini her iki cephe'de tutamazdı sivastapol geçtikten ve stalingradda yenilgi almadan hemen önce Türkiyenin alman organize  ordusu ile kafkaslardan anlık girişi ile tutamyacaklardı adamların istihbaratı sıfır moskovaya gelene kadar neredeydi bu ruslar senin mantığın ile bakarsak? Çünkü ayakta uyuyorlardı.

---

Almanların Kafkasya'ya kayan tümenine karşılık gelen sovyet tümenleri bulundukları yerde piknik mi yapacaklar? Onlar Kafkas cephesine kaydırılmayacak mı?

Gelsinler organize olarak gelmiyolar ayrıca bakü zaten dibimizde almanya zaten sovyeti kışa kadar dövüyordu gelse nolcak alman ve türk işbirliği ile ilerleyeceğiz bizim birlikler organize onlar büyük ihtimal organize olamayacaklardır.

[Faramir]

@Kizil1299 ilk olarak gerçekten HOİ4 Mantığı ile bakıyorsun aksi takdir de bu yorumlar da bulunmazdın. İkinci olarak da Almanlar bize I.Dünya Savaşında da yardım edeceğini söyledi ve ne yazık ki alınan yardımlar belli. Üçüncü olarak Türkiye'nin o dönem Zırhlı alayları belli, değil Kafkasya da Suriye'de bile dayanamadık keza Almanların da bize tank vereceklerini pek sanmıyorum. Dördüncü olarak ise Sarıkamış gayet güzel bir plandı keza uygulama sıkıntılar yaşandı bu da ekipman eksikliği kaynaklıydı.

Öncelikle burada alternatif tarih'den bahsediyoruz siz tarihi hoi4'den öğrendiğiniz için yapılan tartışmalarda'da bu görüşleri hoi4'e bağlamanız gayet tabii'dir. 2.Cihan harbinin 1.cihan harbi ile karıştırmak en büyük hatalar'dan olur çünkü ww2 ve ww1 arasında çok büyük türde farklılıklar var böyle bir cevap vermeniz talihsizlik olmuş çünkü konuyu baştan yazdığım yazılardan okumadan cevapladınız gibi geldi 1.olarak fransa teslim oldu 2.olarak Almanlar daha güçlü ve daha organize ve tüm avrupaya hakimler ww2 ve ww1 arasında ki tek benzerlik Almanların yine kaybetmesidir. Almanlar bize yardım edeceğini çokda söylemedi aslında bizim içimizde ki militarist savaşı arzualyan paşalar sayesinde'de savaşa girdik. Bunu Almanlara bağlamamak lazım ayrıca ww1'de yine aynı şekilde fransa düşmemişti almanlar fransa ile meşgul doğuda ruslar ile ve birde italyanlar var bu durumda almanlar nasıl yardım edecek ? ve büyük bir fransız direnişi var ama ww2 Almanları her yere sahip ayrıca sovyet için zaten Türkiyeyi düşündüler bunu galiba bu forumda 5 kez yazışım oldu Türkiyeyi sovyet harekati için düşündüler sovyet savaşından önce ama generalleri bunu engelledi bizim arakadan sabotaj yapacağımızı rahat durmayacağımızı söylerek bu doğru bir görüştür. Yani Almanlar Türkiyeyi sonuç olarak düşünüyorlar. Turkiye üzerinden baküye ulaşmanın imkansız olmadığını buradanda görebilirsiniz. Yani Alman müttefiki olup birden savaşa dahil olarak giriş yaparsak bu sovyet savaşının ilk anları değil sovyetin bozguna uğradığı zamanlar birden dahil olmalıydık Almanlarda bize tank yardımı yapmak zorunda bu kez çünkü sovyeti düşürmek istiyor. Sarıkamış güzel bir harekat diyorsun sonra ekipman yoktu diyorsun ekipman olmayan bir askeri götürmek nasıl güzel bir harekat olaiblr? Neyse buda ek olarak kondu anlatmak istediğimi anlamışsınızdır umarım.

İlk olarak Tarihi HOİ4'ten değil, aksine Üniversitede Tarih Bölümü Son Sınıf Öğrencisi olarak hocalarımdan öğreniyorum. Bunun yanı sıra Sarıkamış yorumumda bir çelişki yok iyi okursanız orada olmayan ekipmanın var gibi gösterildiğini bunun sonucunda sıkıntı yaşadığımızı gayet net anlarsınız. Kısacası Plan çok iyiydi fakat uygulaması sıkıntılı idi bu da gayet normal Planın iyi olduğu gerçeğini değiştirmiyor. Militarist paşalar sebebi ile savaşa girdik demeniz yorum bile yapmıyorum zaten. Almanların yardımı askeri olarak değil ekipman bazlı olacaktı zaten bahsettiğim yardım asker göndermeleri değildi. Alternatif Tarih olduğunu farkındayım tabi ki fakat Türkiye aynı şartlar altında ise durum ne yazık ki değişmezdi. Çok basit düşünüyorsunuz savaş bu kadar basit bir şey değil. Bizim o savaşa girmemiz hiç de mantıklı olmazdı. Fikirlerinize saygılıyım fakat uygulanabilirliği olduğunu düşünmüyorum, ek olarak biraz yazımınıza dikkat ederseniz daha anlaşılır olur düşüncesindeyim. İyi günler, iyi forumlar.

[The Last Kaiser]

---

Kizil1299 arkadaşımız Rusların Bakü petrolleri konusunda Almanya kadar bilgili olmadığını ve bölgeyi savunmayacağını düşünmekte herhalde. Bakü petrollerinin stratejik olarak Almanya için ne kadar önemli olduğunun elbette Ruslarda farkındaydı. Kırım üzerinden Kafkaslara doğru harekat yapan Alman ordusunun önüne de bu sebeple çıktılar ya zaten.

Sonunda şunu anladınız. Bakü petrollerini her iki cephe'de tutamazdı sivastapol geçtikten ve stalingradda yenilgi almadan hemen önce Türkiyenin alman organize  ordusu ile kafkaslardan anlık girişi ile tutamyacaklardı adamların istihbaratı sıfır moskovaya gelene kadar neredeydi bu ruslar senin mantığın ile bakarsak? Çünkü ayakta uyuyorlardı.

Rus istihbaratına kötü demişsiniz buna yorum bile yapmıyorum. Ama size tavsiyem Stalin'in istihbarat raporlarını nasıl değerlendirdiğe bakmanız. Ayrıca Almanların müttefikleri Romanyalıları ve Macarları nasıl ekipman verdiğini Stalingrad'da gördük. Son olarak da şunu demek istiyorum. İranda 1941 yılından itibaren ciddi miktarda Commenwealth kuvveti bulunmaktadır. Bu kuvvet gerektiğinde Kafkasya'da da kullanılabilir.

[hadjibaba]

Şans eseri konuya denk geldim, baştan sona okudum.
Kafkasya'da tank yürütmek zor değil diyen arkadaş bırak Gürcistan'ı falan Türkiye'nin Doğusunu bile görmemiş herhalde. Gidip Kafkasya'yı gören bir adam böyle konuşmaz.
Batum'dan Tiflis'e tank tümeni sevk etmekten daha zor daha işkence bir şey varsa o da montla s.çmak falandır herhalde.
Zira bu tarihte bile Kafkasya'da yol namına bir şey yoktur. Türkiye'nin Doğusu gene son 20 senedir yol yatırımından Türkiye'de en çok faydalanan bölge olduğu için gayet rahatladı ulaşım ama orada bile nasıl desem ki yani Kars'tan Posof'a bir zırhlı ordu sevk edince o yapılan yol falan ne kadar sağlam kalır bilemiyorum.
Neyse, yorumuma gelirsek; savaşa girersek dedeleri Türkiye'nin batısındaki köylerde yaşayan insanlar olarak Batı Almanya ve Güney Kore gibi Amerikan yardımlarıyla şımarırdık, Doğudakileri de Ruslar Kırımskiy Tatarlara yaptıkları gibi Türkistan'a sürüp bölgeye Ermeni ve diğer dağlı kavmi yerleştirip adını da saçma sapan bir X Sovyet Cumhuriyeti yapardı.
Yani; iyi olmazdı.

[Takeda Akane]

Türkiye'nin mihvere katılmasının işe yaraması için Sovyet savaşı başlamadan sadece müttefikler ile savaşırken katılması gerekirdi. Bu sayede Mısırı tutan İngilizlere 2 cepheli saldırma imkanı olurdu Ortadoğu'ya akan Alman kuvvetleri Suriye ve Filistin'i geçip çabucak İngilizleri arkalardı. Ortadoğu'yu alan Mihverin petrol sorunu çözülürdü. Ortadoğu'yu kaybeden ve Hindistan'la bağlantısı tehlikeye giren İngiltere ateşkese yanaşır ve 2. Dünya savaşı sonlanabilirdi. (Almanya'nın garanti saldıracağı Sovyetleri ayrı bir savaşın konusu sayıyorum.)

Olası 1941 tarihi sonrası savaşa girme durumunda her şey Allaha kalmış olurdu. Doğudan Bakü'ye gitmek güzel fikir ama Kursk cebini almakta güzel fikirdi :)  Kafkas ve Doğu Anadolu dağları büyük handikap ayrıca Sovyetler ile savaşırken Mısırı arkalama işi zorlaşır.
Yine de ihtimaller çok. İngiltere'nin sadece hava savunması yaparak 2. dünya savaşını uzattığını ve sonuçta zafere ulaştığını düşünürsek her şey olabilir.

Bencede savaşın başında katılırsa faydalı olabilirdi. Barbarossa'dan sonra katılmanın çok fazla bir sonuç vereceğini düşünmüyorum. Örnek diğer irili ufaklı Axis devletleri.

[He be]

Nazilerin desteği ile Sovyetlere ve güneyimizdeki müttefik devletlerin sömürgelerine saldırırdık. Başta mükemmel başlarız. Biraz ilerleyince işler tersine döner. Doğudan Sovyetler taaruza başlar. İstanbul'a gominikler girer ve hayırlı olsun. İkinci dünya savaşı defteri bizim için kapanır.
Sovyetlere bağlı komünist diktatörlük oluruz doğu paktına gireriz. 91'e kadar leş bir şekilde yonetildikten sonra ortalama bir doğu Avrupa ülkesi gibi oluruz.

Oldu da işler çok iyi gitti. Soluğu orta asya bozkırlarında aldık. Zafer çığlıkları atarken bir gece ansızın berlin'e, Köln'e düşen atom bombaları ile gene savaşı kaybederiz. Almanya kaybedince biz de kaybetmiş olduk klişesi tekerrür eder. Bu sefer batımızdan Yunanistan'a üç beş şehrimizi pay ederler. Doğuda da Ermenistan ve Kürdistan kurulur. ABD'ye bağlı oluruz. Al sana taptaze bir Irak.

Mihverler her şekilde kaybedecekti. Ve biz o dönem savaşın gidişatını 180 derece çevirecek bir güç değildik.

[Takeda Akane]

İtalyanın destekten çok köstek olduğu, Japonyanın Sovyet savaşına girmeyip Amerikayı savaşa sokması, uzar gider.

[Faramir]

Oldu da işler çok iyi gitti. Soluğu orta asya bozkırlarında aldık. Zafer çığlıkları atarken bir gece ansızın berlin'e, Köln'e düşen atom bombaları ile gene savaşı kaybederiz. Almanya kaybedince biz de kaybetmiş olduk klişesi tekerrür eder. Bu sefer batımızdan Yunanistan'a üç beş şehrimizi pay ederler. Doğuda da Ermenistan ve Kürdistan kurulur. ABD'ye bağlı oluruz. Al sana taptaze bir Irak.

Mihverler her şekilde kaybedecekti. Ve biz o dönem savaşın gidişatını 180 derece çevirecek bir güç değildik.

Şöyle söyleyeyim Berlin veya Köln'e Atom düşme ihtimali emin olun imkansız bir ihtimal. Avrupa'nın ortasına kimse atom atmaz. Bunun dışında Mihverler 1-2 yıl daha dayansaydı ve petrol olsaydı şuan Naziler hala devam ederdi. İlk jetler dahi Nazi üretimidir. Teknolojik olarak bu kadar üstün bir gücü sadece atom bombası ile yenemezsiniz ki Naziler bu işi Amerikalılardan daha önce yapmış olmasına rağmen Ağır Su tedariği sıkıntıya uğradığı için bunu hayata geçiremedi. Savaşın gidişatını girdiğimiz yıla göre de değiştirebilirdik diye düşünüyorum.

İtalyanın destekten çok köstek olduğu, Japonyanın Sovyet savaşına girmeyip Amerikayı savaşa sokması, uzar gider.

Japonya'nın Sovyet savaşına girmemesi bir açıdan mantıklı çünkü devam eden bir Çin savaşı var. Amerika konusu ise bilinenin aksine Amerika Japonyayı çok fazla kışkırtıyor özellikle koyduğu Ambargolar ile Japonya'nın bütün petrolünü kesiyor Amerika. İtalya konusunda ise biraz daha hazırlanıp girse farklı bir etki yaratabilirdi özellikle Donanmasının Torino'da tek taraflı olarak yok edilmesi kesinlikle bir trajedi bunun bir benzerinin Fransızlar kendi gemilerini batırarak yapmıştı. Almanların böylelikle U-botlardan başka şansı kalmamış oluyor denizlerde.

[He be]

Şöyle düşünelim:

Naziler Sovyetleri alaşağı etmiş. Kankisi japonlarla Tüm Avrupa ve Asya'yı hâkimiyeti altına almış. Tüm birlikleriyle Ortadoğu'daki sömürgelere de dalıp Afrika'ya bu sefer sapasağlam bir giriş yapmış. Tabii bunlar olurken Londra hunharca bombalamaya devam ediyor. Sovyetler gibi bir düşman ortadan kalktıktan sonra bu sefer İngiltere'nin fişini çekmek istiyorlar.

Böyle bir durumda ABD "Aman Avrupa'nın kilina zarar gelmesin" deyip Nazilerin isteklerine boyun mu eğecek? Yoksa Almanya'da taş üstünde taş bırakmayıp tüm dünyanın hakimi mi olucak? Hatta bu sefer kazandı mı eli güçlü bir. Sovyetler de çıkmıcak karşısına.

Valla bir kere gözü karartı mı, Amerika'nın güvenliği tehlike altına girdiği an yapamayacağı şey olmaz adamların.

Ne olur ne olmaz diye tam 40 yıl boyunca binlerce nükleer füzeyi doğu pakt ülkelerine tutmuş adamlar bunlar. Yani oldu da kendilerini tehlikede hissettiler mi binlerce füze! Tetikte hazır bekliyor. Bırak Avrupa, tüm Dünyanın Feleği kayar

[Faramir]

Şöyle düşünelim:

Naziler Sovyetleri alaşağı etmiş. Kankisi japonlarla Tüm Avrupa ve Asya'yı hâkimiyeti altına almış. Tüm birlikleriyle Ortadoğu'daki sömürgelere de dalıp Afrika'ya bu sefer sapasağlam bir giriş yapmış. Tabii bunlar olurken Londra hunharca bombalamaya devam ediyor. Sovyetler gibi bir düşman ortadan kalktıktan sonra bu sefer İngiltere'nin fişini çekmek istiyorlar.

Böyle bir durumda ABD "Aman Avrupa'nın kilina zarar gelmesin" deyip Nazilerin isteklerine boyun mu eğecek? Yoksa Almanya'da taş üstünde taş bırakmayıp tüm dünyanın hakimi mi olucak? Hatta bu sefer kazandı mı eli güçlü bir. Sovyetler de çıkmıcak karşısına.

Valla bir kere gözü karartı mı, Amerika'nın güvenliği tehlike altına girdiği an yapamayacağı şey olmaz adamların.

Ne olur ne olmaz diye tam 40 yıl boyunca binlerce nükleer füzeyi doğu pakt ülkelerine tutmuş adamlar bunlar. Yani oldu da kendilerini tehlikede hissettiler mi binlerce füze! Tetikte hazır bekliyor. Bırak Avrupa, tüm Dünyanın Feleği kayar

Böyle bir durumda büyük ihtimalle İngiltere artık antlaşmaya varırdı. Çünkü Amerika'nın da kendince sorunları olurdu. En büyük sorunu da Japonlar olurdu tabi ki Avrupa ile ilgilenmeye vakit dahi bulamayabilirlerdi. Keza Japonları bitiren Atom değil Sovyetler birliğinin savaş açması olmuştur. Amerika Japonya'ya çıkamazdı bir barış olurdu büyük ihtimalle olmadığını farz edelim. Almanlar Jet teknolojisine ulaşmışken hangi Amerikan uçağı Avrupa'ya bomba atabilir kolay kolay. Bunu da geçersek Almanların Roket Teknolojisi var. Atomu ise zaten bulmuş haldeler Amerika'ya Atom atmak emin olun Almanya'ya atmaktan daha kolay olurdu. Savaşın son yıllarında bile Alman uçakları az olmasına karşın etkiliydi. Eğer Naziler Sovyetleri yenmiş olsaydı zaten emin olun o noktadan sonra kimse durduramazdı. Amerika zaten bunu bildiği için daha savaşa girmeden Sovyetler birliğine ekipman yardımı yapmaya başladı. Keza İngiltere'ye de gemiler satması yine aynı sebeptendi. Avrupa'nın kılına zarar gelmesi meselesi değil olay ayrıca bunu yaptığı anda Amerika ortada artık bir Avrupa olmayacağı gibi birinci dereceden suçlu Amerika olacaktır sadece Almanya değil bir sürü Avrupa ükesi de bunu kabul etmeyecektir. Özellikle İngiliz ve Fransızlar. Fikrim bu şekilde en azından.

[Takeda Akane]

Japonya en azından Sovyetlerle savaşırken Alman cephesini rahatlatırdı çünkü Ruslar Sibiryadaki birlikleri Alman cephesine kaydırıyorlar, Amerika'ya gelince doğru sözde tarafsız bir ülke İngiltere'yede tarafsızlık adı altında tedarik gönderiyordu. Elbet Amerika'yla savaş kaçınılmazdı.

[Faramir]

Japonya en azından Sovyetlerle savaşırken Alman cephesini rahatlatırdı çünkü Ruslar Sibiryadaki birlikleri Alman cephesine kaydırıyorlar, Amerika'ya gelince doğru sözde tarafsız bir ülke İngiltere'yede tarafsızlık adı altında tedarik gönderiyordu. Elbet Amerika'yla savaş kaçınılmazdı.

Sovyetler Birliği dediğiniz cephede Kara Ordusu olarak 2 katından daha fazla neredeyse. Donanma odaklı giden bir Japonya için bu hareket hiç mantıklı olmazdı. Almanya ilerlerken Japonya erken dönemde çok büyük bir sıkıntıya girerek iki cephe arasında sıkışırdı. Kuzeyden ve Güneyden etrafı sarılmak suretiyle Kore'ye kadar geri itilme ihtimali var ki tekrar söylüyorum Donanma odaklı bir Japonya'dan bahsediyoruz. Kara ordusu çokta güçlü değildi Japonların 1937'de Khalkin Gol Muharebesinde bu ortaya çıkan bir gerçek Zhukov'un komutasında ki Sovyet Ordusuna karşı Japonlar bir şey yapamadılar. Yani dediğiniz intihar olurdu.

[Takeda Akane]

Orası öyle olsada ittifak yapan iki devletten bahsediyoruz, Almanya ABD'ye savaş ilan etti.

[Faramir]

Orası öyle olsada ittifak yapan iki devletten bahsediyoruz, Almanya ABD'ye savaş ilan etti.

İttifak kağıt üzerinde kaldı ne yazık ki fazla ileri geçemedi. Almanya'nın ABD'ye savaş ilanının farklı sebepleri vardı. Japonlar ile pek bir alakası yoktu bu işin. Almanlar Amerika'dan İngiliz ve Sovyetler'e gelen yardımı kesmek istiyordu. Fakat dediğiniz gibi değerlendirelim yine Almanya'nın Japonlara yardım edecek bir durumu olmadığı için bu durumda da Japonlar ikinci bir İtalya olacak ve hiç bir işe yaramayacaktı. Oysa ki olağan durumda Japonlar en son teslim olan devlet oldu.