[cemal]

Kuzyaka ve Xepluper niye bana karşı tartışmıyonuz ... takmıonuz vay ...

hele xepluper hem arkadaşa bağnaz dion hemde bana karşı kanıt yollamıon

Gidiyorum ben , bi daha da gelmem

[Rodemape32]

Şah İsmail'i ve Alevileri suçlayanlar Şeyh Bedrettin İsyanını hangi kefeye koyacaklar acaba?

[çiftbaşlıkartal]

Şah İsmail'i ve Alevileri suçlayanlar Şeyh Bedrettin İsyanını hangi kefeye koyacaklar acaba?

Ah ah ah ... Bu özgüvene bayılıyorum.Şeyh Bedrettin Musa Çelebi'ye müftülük yapmıştır.Sonradan fetret devrini sonlandıran Çelebi Mehmet bu zatın bağnaz ve İslam'a uymayan fikirlerinden dolayı kendisini azletmiştir.Kendisi de Devlete isyan edip aynı Hasan Sabbah gibi yönetimi ele geçirmeye çalışmıştır ama yöntemleri farklıdır.Bir iki ufak başarıdan sonra(Anadolu Beylerbeyi Timurtaş Paşa pusuya düşürülmüştür o yüzden pek büyük bir savaş değildir.) sonrasında Bizzat I. Mehmet'in yönettiği orduya karşı kaybetmiştir ve İbret-i Alem için katledilmiştir.Yani bu dangalağın Alevilikle ilgisi yoktur.


Osmanlı'yı bilmeyenler için Prof. Ahmet Şimşirgil'in Kayı adlı eserini öneririm hem Osmanlı'nın genel tarihini hem de amaçlarını bunu neye dayandırdıklarını daha iyi anlayabilirsiniz.Bana okulda öğretilen ve yanlışlarla dolu olan "ResmiTarih" zırvaları ile gelmeyiniz.Malum o tedrisattan geçen bazı(ağır laf edecektim ama neyse)ları İstanbul'un Fethi'ni bile gereksiz bulabiliyorlar.O yüzden birazda karşı fikirleri okumanız olayların gerçeklerini anlamanız için daha yararlı olabilir.

[Kuzyaka]

Kuzyaka ve Xepluper niye bana karşı tartışmıyonuz ... takmıonuz vay ...

hele xepluper hem arkadaşa bağnaz dion hemde bana karşı kanıt yollamıon

Gidiyorum ben , bi daha da gelmem

Neden tartışayım ki? Ben sadece bu tip olayların olduğunu biliyorum. Fazla araştırmadım kim haklı kim haksız diye. O şekilde tartışmak gereksiz olur.

[Rodemape32]

@çiftbaşlıkartal

Sende zaten bu isyanın Alevilikle alakası olmadığını biliyorsun. Yalnız senin bu söylediklerin Resmi Tarihte anlatılıyor. Şeyh Bedrettin'e bağnaz diyerek hata yapıyorsun bence. Musa Çelebi tahta geçseydi Bedrettin muhtemelen Akşemsettin gibi bir din adamı olacaktı gözünüzde.

---

Tartışmayı şu yönden devam ettirmek istiyorum;

Avrupalıların erken modern dönemde Osmanlıya (Çoğunlukla tüm Müslümanlara ) Türk dediğini biliyoruz.

Peki Osmanlı kendine Türk diyebilmiş midir?

[Jasebon]

İsyancıları öldürmenin neresi yanlıs ? Konuyu saptırmayınız. Evet en son nerde kalmıştık ha bu konu cok komik diyorduk

[çiftbaşlıkartal]

Esasında Bedrettin'in durumunu Musa Çelebi pek bilmiyordu bu yüzden o kazansa bile muhtemelen İslam'ı sapkınlaştırmaya çalışması ile yine öldürülecekti.İkincisi Bedrettin çok iyi tahsil almasına rağmen sırf iktidar uğruna sapıtmış, İslam'ın temellerine aykırı fikirleri savunmuş ve bunları yaymıştır.Ben buna bağnazlık diyorum sırf bildiği yoldan sapıp sonra kendi fikirlerine aşırı bağlanıp taassuba düşüyor.

[Yabgu Khan]

Osmanlı bir Türk devletidir. Burada önemli olan şey devlet yöneticelerinin, bürokratların ve halkın çoğunluğunun Türklerin oluşturmasıdır. Bu şartları sağlayan her devlete Türk devleti diyebiliriz. Devşirme olup olmaması çok bir şeyi değiştirmez. O mantıkla bakılırsa Yeniçeriler'e de ecnebi muamelesi yapılması gerekir. Yanlıştır.

[Rodemape32]

@çiftbaşlıkartal Evet. Ancak bu sizin düşünceniz. Balkanlardan göç etmiş bazı kişilere sorarsanız Bedrettin'in halk kahramanı olduğunu söyleyecektir. Şeyh Bedrettin isyanını Anadoludaki ilk Sosyalist ayaklanma olduğunu söyleyen bile var. Bence Bu isyan yönetime karşı değil de düzene karşı bir isyandır.

[Jasebon]

O zamanlar sosyalizmi vardı bu komizmin ilk örneklerindendir sapkın bisede olsa her turlu yine bir Turk bulmus sapkın birseyi karl marx falan yalan. Keske bulmasaymıs denilen seylerden sanırım. Kahrolsun kominizm

[çiftbaşlıkartal]

Kendi hırsları uğruna yapılan bir isyanın sosyalizm olarak adlandırılması ne kadar doğru.Aynı şeyi Edebiyat hocam da söyledi ve yine karşı çıktım.Sosyalizm denilen şey herkesi eşit düzeye indirgemektir birini yüceltmek değil.Bedrettinin amacı ise kendisinin hakim olduğu bir sistem kurmak.Ayrıca bu isyanın sosyalist isyan olarak nitelenmesi genellikle nazımın bir şiirine dayanır.Yani sonraki nesil ona bu vasfı vermiştir.Tarihteki ilk kurallardan biri her olayı döneminin şartlarına göre değerlendirmektir.Ona sonradan sosyalist nitelik kazandırmak bu isyanı sosyalist bir isyan yapmaz.Ama illaki ben bunu doğru buluyorum dersen o sana kalmış kimseyi zorla birşeye inandıramazsın.

[Kuzyaka]

Türklerde sınıf ayrımı yoktu. Bazı Türk-İslam devletlerinde vardı sınıf ayrımı. Genel olarak herkes pusat kuşanır, çobanlık yapar idi. Sosyalizmin kökenleri sayılır.

[Jasebon]

Bedrettin sosyalistlir ve sosyalizmin amacı zaten bencilliktir ve bencillikten ortaya cıkmıstır

[çiftbaşlıkartal]

Türklerde sınıf ayrımı yoktu. Bazı Türk-İslam devletlerinde vardı sınıf ayrımı. Genel olarak herkes pusat kuşanır, çobanlık yapar idi. Sosyalizmin kökenleri sayılır.

Ben sınıf ayrımı var demedim ama saltanat olan yerde bir üstünlükte vardır.Yoksa Avrupa veya Hindistan'daki gibi sınıf ayrımı tarihimizde hiçbir zaman olmamıştır.Ayrıca dediğim gibi bu akımlar sonradan ortaya çıktığı için eski dönemle ilişkilendirmek sakıncalı ve absürt oluyor.Yoksa Bedrettinin isyanını ha sosyalist ha faşist addet.Öyle olmadıktan sonra.

[Rodemape32]

@çiftbaşlıkartal 

Bence taraflı bir tarih okuduğunuz için böyle söylüyorsunuz. Bedrettin Anadoludaki Ağa-Serf (Toprak yönetimi) anlayışına karşı çıktı. Tabiki de Bu Sosyalizmdir diyemeyiz. Ancak ona benzer tarafları var. Şeyh Bedrettin'in Varidat isimli eserini okumanı öneririm. Bedrettin'in bağnaz, Aşırı veya Sapkın olmadığını görebilirsin.

[Kuzyaka]

Ben jasebona hitaben söyledim. Ayrıca bu sosyalizm günümüzdeki sosyalizmden farklıdır. Lütfen yorumumuzu ona göre yapalım. Bende sevmem günümüzdeki sosyalizm ve komünizmi.

[Xepluper]

Kuzyaka ve Xepluper niye bana karşı tartışmıyonuz ... takmıonuz vay ...

hele xepluper hem arkadaşa bağnaz dion hemde bana karşı kanıt yollamıon

Gidiyorum ben , bi daha da gelmem

Pek canım istemiyor :(

Ne kadar da anlatsam bir tartışmadan yeni bir şey öğrenemiyorum, birisine öğretemiyorum. Bunun sebebi ise bıkmış olmam. Çevremde bağnaz insanlar çok çok çok çok çok çok fazla söyle örnek vereyim;

Sınıfımda Atatürk'ü sevmeyen bir kız var, sebebini sorduğumda ise "Bilmiyor musun, din adamlarını astirdi sonraaaa - ha bide ezanı Türkçe okuttu."
Bunları duyduktan sonra bende sizin gibi güldüm ve "Bununla ugrasilmaz" diyerek ortamdan ayrıldım.

2-3 hafta sonra yine laf lafı açtı bu sefer yönetim sistemine geldi (Kız tahmin edeceğiniz üzere AKP destekçisi), bu yaşta nasıl bu kadar yanlış bilgiyi almış bilmiyorum ama söyle dedi, "Bence şeriat gelmeli" evet, aklınızda canlandı değil mi nasıl bi insan olduğu, ama öyle değil işte.

Kızın üniversite 2. Sınıf öğrencisi sevgilisi var, kapalı değil, hergün süslenme meraklısı, namaz kilmiyor, gözlemlerime gore dininin kitabını bile okumamış bana "Şeriat gelsin yha .s.s.s.s.s.s.s.s.s" diyebiliyor.

Diğer bi gün ise devletin vergileri hizmet için nasıl verimli kullanabilir konusunu tartışırken normal olarak konu hükümet partisine geldi, eleştirisel 1-2 şey söylediğim zaman diğer bir arkadaşım "Sus sus sus - %50 size çok çaktı galiba ha ? Ne bu karın ağrısı ?" dedi.

Şimdi ben bunlara karşı tartışıp adam mi doveyim yoksa ortamdan uzaklaşıp sinirlerime mi hakim olayım ? Ben 2. Yi tercih ediyorum çünkü 1. Sinin iş çözemediğini deneyimledim.

Özet olarak, eğer bana tarafsız yaklasacaginiza söz verebilirseniz ben sizinle seve seve tartışırım, ben her zaman öğrenip öğretmeye merakliyimdir ve genellikle eğlenirim. Hayat bilgi alışverişi yapmayacaksak neden var, değil mi ?

[Jasebon]

Sosyalizmin amacı her zaman aynıdır. Tembeller sosyalisttir calısmadan ekmek yemeye çalışırlar

---

En basitinden bir sosyalist parasını kumara içkiye eylenceye harcarken bir.kapitalist herseyinden kısarak torunların gelecegini dahi planlamaktadır

[çiftbaşlıkartal]

@çiftbaşlıkartal 

Bence taraflı bir tarih okuduğunuz için böyle söylüyorsunuz. Bedrettin Anadoludaki Ağa-Serf (Toprak yönetimi) anlayışına karşı çıktı. Tabiki de Bu Sosyalizmdir diyemeyiz. Ancak ona benzer tarafları var. Şeyh Bedrettin'in Varidat isimli eserini okumanı öneririm. Bedrettin'in bağnaz, Aşırı veya Sapkın olmadığını görebilirsin.

Bana bir tane kaynak gösterebilir misin ağalık-serflikle ilgili.Bu ilişki Avrupa'da mevcuttur bizde değil.Bizde Selçuklu'da ikta Osmanlı'da tımar denen sistem vardır ve reaya devletin kölesi değil vatandaşıdır ve sadece vergi verirler.Özel mülkiyetin olmaması ise Hunlar'a kadar dayanır ve toprakların devletin malı olması anlayışından gelir ve halk bunu kullanır.Osmanlı'da ağalık(doğrusu ayandır) tımar sistemi bozulunca ortaya çıkmıştır ki buda bedodan 2-3 yüzyıl sonrasıdır.Şimdi ben mi taraflı tarih okuyorum karşıt görüş için resmi tarih var zaten benim için diğerlerini de denk gelirse zaten alıp okuyorum ki fikirlerimi de tek bir kitaptan okuyup yazmıyorum.

[Doraemon]

N'oluyor la burada ?  :/