[Sezar]

Sovyetler 1922`de Rus Çarlığı'nın dağılmasıyla kurulmuş. 1991 yılında dağılmıştır. Sizce Sovyetlerin çökmesinin nedenleri nelerdir?

[Duman]

Derinlemesine tartışacak bilgiye sahip değilim ama Glastnost diyerek tartışmayı başlatabilirim :p

Sovyetlerin ekonomik sıkıntılar yaşadığı gerçek, ancak birçok Sovyet Sosyalist Cumhuriyeti'nin SSCB'den ayrılma gibi bir niyetleri olmadığını tahmin ediyorum.

[basileus]

Maalesef benim de üzerine detaylı bir okuma yapmamış olduğu bir konu bu. Soruya verilen "ana akım" cevaplar, genellikle Sovyetlerin Soğuk Savaş'ın son demlerinin getirdiği askeri harcamalara dayanamamış olduğu ve bunun da uzun vadede ekonomiyi çökerttiği tezi etrafında dönmektedir. Glasnost'un bu ekonomik tıkanmaya bir cevap ve çare olarak ortaya çıktığı da aynı tez çerçevesinde ileri sürülüyor. Ancak, açık söylemek gerekirse, iktisadi tıkanmanın Glasnost'un sebebi mi sonucu mu olduğu konusunda kafam karışık. Anlaşılan o ki 1980'lerin ortalarına kadar iyi-kötü bir denge tutturmuş olan ülke, bu tarihten itibaren üretimde kalite ve miktar düşüşleri yaşamaya başladı ve bu süreç, ülkemiz solunun hakim renklerinden birisini teşkil eden Stalinistler tarafından hain olarak kabul edilen Gorbaçov ve ekibinin hamleleriyle iç içe gelişti. Glasnost, bu ekonomik bozulmayı başlatmış, ya da daha da katmerlendirmiş olabilir. Ne yazık ki bu alandaki bilgim tatmin edici düzeyde değil.

Soner Yalçın'ın, yanlış hatırlamıyorsam Kayıp Sicil'in bir paragrafında sarf ettiği cümleler, bu iktisadi tıkanma tezinden çok daha farklı bir perspektif sunması bakımından önemli. Yalçın'ın iddiası, Sovyetlerin, 1990'da üretim ve tüketim rakamları bazında Batı ülkelerini geçmeyi başarmış olduğu ve bu nedenle çöküşün sebeplerinin ekonomik başarısızlıkta değil, SBKP elitinin sosyalizme olan bağlılıklarının kırılmasında aranması gerektiği şeklindeydi. Bir "orta yolcu" olarak, sorunun cevabını, bu iki iddianın toplamında aramak gerektiğini düşünüyorum: Merkezi planlamanın artan karmaşıklığı, Sovyet coğrafyası gibi büyük bir alanda üretimi Gosplan gibi merkezi bir kurumda toplamaya çalışma yönünde sarf edilen çabaların bu karmaşıklık nedeniyle giderek müsrifleşmesi, kar-rekabet gibi kalite artışını teşvik edici unsurların yokluğu sebebiyle bir noktadan sonra tüketim mallarının nicel ve nitel olarak istenilen seviyeden uzaklaşması; bu esnada Avrupa-Afganistan ve Çin başta olmak üzere neredeyse dünyanın her köşesinde ideolojik-siyasi-iktisadi-askeri bir mücadele yürütmenin külfetinin dayanılmaz boyutlara ulaşmasıyla eşgüdümlü olarak ilerleyen Marksist-Leninist ütopyaya dayalı komünist ideale duyulan bağlılığın gevşemesi, Brejnev'in 21.yüzyıla çeyrek kala komünizme geçileceğine dair vaatlerinin üzerinden kısa bir süre sonra SSCB'nin çökmesinin ana etmenleri olmuştur.

[EspadadelAlba]

Sovyetlerin zaman içerisinde askeri, ekonomik, politik ve sosyal yönden zayıflamasıyla birlikte gittikçe kuvvetlenen ve günümüzde dahi devam eden bağlı nasyonal ve ayrılıkçı hareketin mensupları Sovyetlere ''Bağımsızlık!'' tokadıyla öyle bir tokat atmıştır ki o günkü siyasi iktidarın feriştahı şaşmış ve bunun sonucunda kiriştek gibi dönerek beyninin üzerine çakılmıştır.

[KARTAL]

Savaş şartlarında kurulmuş olması.Üstüne bir iç savaş daha yaşaması.
Tam anlamıyla rahatlayamadan ikinci dünya savaşı'nı yaşaması.
Doğu Blok'unu her anlamda taşıması.Bunların külfet yaratması.
Sovyet insanı idealinin gerçekleştirilememesi.
Son zamanlarında önderliğin halka umut veremeyip başarısız olması.

Tüm yaşananlara rağmen bence Dünya Tarihinin en büyük felaketi Sovyetlerin dağılmasıdır.Çünkü soğuk savaş döneminde hem batıda hem de doğuda işçi kesiminin bugün sahip olduğu pek çok hak Sovyet etkisi ile kazanılmıştır.Bugün ise emekçi toplulukların ve alt kesimlere umut veren ya ayrılıkçı örgütler ya dini örgütler olmaktadır.Üstelik hakları da bir bir ellerinden alınmaktadır.

[TurkJedi]

Sosyalist ekonomik sistemin verimsiz olmasından çökmüştür. Sürdürülebilir ekonomik büyüme nüfusun ekonomik aktiviteye verimli katılımı ve inovasyona dayanır. Doğru düzgün özel mülkiyet haklarının bulunmadığı Sovyetlerde insanları bunu yapmaya teşvik edecek hiçbir şey olmadığından feodal sistem ertesi kaynakların tarımdan sanayiye aktarılması sonucu gerçekleşen olağanüstü büyümenin pili bitince Sovyetlerin de pili bitti.

[The Last Kaiser]

Nedenleri hakkında çok bilgim yok fakat bu konuda dikkatimi çeken şey sovyetler Birliği dağıldıktan sonra herkesin hiçbir şey olmamış gibi normal hayatına devam etmesi

[Ecdad Computer]

Sovyetler Birliğinin dağılma sebeplerinden birinin Sosyalist Ekonomi modelinin çökmesi konusuna katılıyorum.

Ayrıca bana göre Sovyetler'in ve diğer Sosyalist Devletlerin gerileme sonuçlarından birisi de teknolojik ilerleme olmaması. Bilgisayarlar üzerinden gidersem; 1960'larda COMECON ülkelerinde özgün bilgisayarlar üretilmesi için bir komisyon kurulmuştu. Uzay yarışında öndelerdi. Fakat 70'lerden sonra bu projeler durdu. Ya Elde olanların mainframelerin küçüğü (ki çoğu da Batılı mainframelerin üzerine kurulmuş) üretildi ya da Batı'dan ürünler "araklanıp" klonlandı. Demir perde ülkeleri komünist düzene aykırı olması sebebi ile video ve bilgisayar devrimini duvarın yıkımından sonra gördü. Özellikle Doğu Almanya'da batılı teknoloji ambargosuna rağmen kaçak yollardan VHS, Oyun konsolu, bilgisayar, batı müziğivs. girdi; bu insanları daha çok batıya çekti ve zaten kötü olan düzene bir tekme daha attı.

[Oberhauser]

Genç bir kızın hamburger yemek ve kot pantolon giyme isteği yüzünden.

[Wayfear]

1- Gorbaçov
2- Gorbaçov
3- Gorbaçov
4- Gorbaçov
ve Gorbaçov

[pistoltr]

Sovyetler Birliğinden ayrılan devletler tam demokrasiye geçti, birçoğu Avrupa birliğine girdi. Rusya ise ekonomi hariç aynı çizgide devam ediyor, görünürde demokrasi olmasına rağmen. Bir bakış açısında da Rus olmayan halkların totaliter yapıdan bıkmasından dolayı diye nitelendirebiliriz sanırım.

[Kirpi]

Sistemin çökmesi, Lenin'den sonra başlamıştır. Bu sadece ekonomik sebepler yüzünden olmamıştır. Devlet yapılanması Stalin döneminde defalarca değiştirilmiştir. Kağıt üzerinde yazan komünizm ile alakası kalmamıştır Sovyetler Birliğinin. Basit bir örnek verecek olursam, komünist düşünceye göre devleti işçi sınıfının yönetmesi gerekir. Bu işçi sınıfı toplumun temel yapı taşı olmalıdır ve gelecek nesillere temeli sağlam inşa edilmiş bir toplumsal yapı ortaya çıkarmalıdır.

Komünizm kağıt üzerinde mükemmel bir düşünce sistemidir. Kendini kapamayan, sürekli araştırmayı, kendini yenileyen bir sistematik düşüncedir. Fakat bu düşünce kağıt üzerinde kaldı günümüze kadar. Bunun en temel sebebi komünist düşüncenin insan doğasına aykırı olmasıdır. İnsan doğası içinde bulunan, hırs ve doyumsuzluk bu düşünce sistemini 'Ütopik' bir kavram haline getirmiştir. Sovyerler Birliğinde ülkeyi bir noktadan sonra askerler veya asker asıllı kişiler yönetmeye başlamıştır. Bu durum tepeden tabana geçerlidir. Denetim yargıya değil, askere verilmiştir. Aslında emperyalist sistemde mevcut olan 'Polis Devleti'(Askerden bağımsız) ile hemen hemen aynıdır.

Şimdi burada şu ayrıntıya dikkat etmek lazım, kontrol askerin eline geçince sistem neden açık vermeye başladı ? Politika idamesi yeteri kadar olmayan kişilerin zamanla yönetime gelmesi, yolsuzluk, asayiş bozukluğu, liyakat eksikliğine sebebiyet vermiştir. Bahsettiğim yolsuzluk dönemin şartlarına göre düşünülürse çok fazladır. Hal böyle iken düzgün bir şekilde birbiriyle organize olamayan devlet kurumları ortaya çıkmıştır. Bunun sebebi de liyakat eksikliğidir. 'Torpil' yoluyla yönetime geçen kişilerin işi yeterince bilmemesi yüzünden sistem kendi içinde kendini yok etmeye başlamıştır. İlçe sendikalarında bile bu durum geçerlidir özellikle askerin denetlemesi başladığından beri.

Hal böyle olunca sistem kendi içinde her noktadan açıklar vermeye başladı. Bu açıklar politikacılar tarafından kapatılmaya çalışılsa da alışılagelmiş düzeni onaramadı. Yukarı da bahsettiğim eksiklikler yüzünden ekonomik faaliyetler duraksama noktasına gelmiştir. Ekonomik faaliyetlerin yetersizliği önce doğu oblastlarında başlamıştır. Şartların zor ve otoritenin zor sağlandığı yerlerde.. Glasnost ile doğu düzeltilmeye çalışılınca batı da patlaklar oluşmaya başlamıştır.

Not: Mao SSCB'yi çok sert bir dille eleştirmiştir, yalan bir komünizm yaşadıklarını, işçi sınıfının askerlerin altında ezildiğini ve batı'nın şeytanlarından bir farkları olmadığını kendi kişisel notlarında dile getirmiştir.

[İlber Ortaylı]

Komünizm'in insanın doğasına karşı olduğunu falan düşünmek bu konu da bence yanlış bir yorum benim gözümde. Sovyetler de ki askeri gücün yükselmesine sebep olan şey Sovyetlerin kuruldukları andan 1950 li yıllara kadar aktif savaş ortamında olmalarından kaynakldır. Ki bu durum 50'den sonra da değişmediğini rahatlıkla söyleyebiliriz dönemin ''Soğuk Savaş'' olarak anıldığını düşünürsek tüm dönem savaş çıkarsa hazırlıkları ile geçti neredeyse. Böyle bir ortamda askeriyenin güçlenmesi şaşırtıcı bir durum değil hatta aktif savaş dönemlerinde ülkeye yarar sağlayabilecek bir durum da sayılabilir.


Bugün adını koymuş bulunduğumuz tüm ideolojilerin antik çağlar da basit hallerinin benzerlerinin görüldüğü uygarlıklar bulunmakta olduğunu düşünürsek herhangi bir ekonomi sisteminin yada ideoloji sisteminin yürümemesinin sebebi insanların doğasında olmamasıyla alakalı olmasından daha farklı sebepleri olduğunu göze almanın doğru olacağını düşünüyorum.

[Alduin]

Sistemin çökmesi, Lenin'den sonra başlamıştır. Bu sadece ekonomik sebepler yüzünden olmamıştır. Devlet yapılanması Stalin döneminde defalarca değiştirilmiştir. Kağıt üzerinde yazan komünizm ile alakası kalmamıştır Sovyetler Birliğinin. Basit bir örnek verecek olursam, komünist düşünceye göre devleti işçi sınıfının yönetmesi gerekir. Bu işçi sınıfı toplumun temel yapı taşı olmalıdır ve gelecek nesillere temeli sağlam inşa edilmiş bir toplumsal yapı ortaya çıkarmalıdır.

Komünizm kağıt üzerinde mükemmel bir düşünce sistemidir. Kendini kapamayan, sürekli araştırmayı, kendini yenileyen bir sistematik düşüncedir. Fakat bu düşünce kağıt üzerinde kaldı günümüze kadar. Bunun en temel sebebi komünist düşüncenin insan doğasına aykırı olmasıdır. İnsan doğası içinde bulunan, hırs ve doyumsuzluk bu düşünce sistemini 'Ütopik' bir kavram haline getirmiştir. Sovyerler Birliğinde ülkeyi bir noktadan sonra askerler veya asker asıllı kişiler yönetmeye başlamıştır. Bu durum tepeden tabana geçerlidir. Denetim yargıya değil, askere verilmiştir. Aslında emperyalist sistemde mevcut olan 'Polis Devleti'(Askerden bağımsız) ile hemen hemen aynıdır.

Şimdi burada şu ayrıntıya dikkat etmek lazım, kontrol askerin eline geçince sistem neden açık vermeye başladı ? Politika idamesi yeteri kadar olmayan kişilerin zamanla yönetime gelmesi, yolsuzluk, asayiş bozukluğu, liyakat eksikliğine sebebiyet vermiştir. Bahsettiğim yolsuzluk dönemin şartlarına göre düşünülürse çok fazladır. Hal böyle iken düzgün bir şekilde birbiriyle organize olamayan devlet kurumları ortaya çıkmıştır. Bunun sebebi de liyakat eksikliğidir. 'Torpil' yoluyla yönetime geçen kişilerin işi yeterince bilmemesi yüzünden sistem kendi içinde kendini yok etmeye başlamıştır. İlçe sendikalarında bile bu durum geçerlidir özellikle askerin denetlemesi başladığından beri.

Hal böyle olunca sistem kendi içinde her noktadan açıklar vermeye başladı. Bu açıklar politikacılar tarafından kapatılmaya çalışılsa da alışılagelmiş düzeni onaramadı. Yukarı da bahsettiğim eksiklikler yüzünden ekonomik faaliyetler duraksama noktasına gelmiştir. Ekonomik faaliyetlerin yetersizliği önce doğu oblastlarında başlamıştır. Şartların zor ve otoritenin zor sağlandığı yerlerde.. Glasnost ile doğu düzeltilmeye çalışılınca batı da patlaklar oluşmaya başlamıştır.

Not: Mao SSCB'yi çok sert bir dille eleştirmiştir, yalan bir komünizm yaşadıklarını, işçi sınıfının askerlerin altında ezildiğini ve batı'nın şeytanlarından bir farkları olmadığını kendi kişisel notlarında dile getirmiştir.

İnsan doğasına aykırı mı?
Bundan binlerce yıl önce taş çağlarında kapitalizm var mıydı?
Tam tersi aslında.
Şuan insan doğasına aykırı olması senin benim hepimizin var olan kapital toplum düzenine köle olmamızdır. Yani bildiğin modern köleliktir.
Komünizm bir süreçtir.
Bir ülke sosyalist olur ve yıllarca halkı olgunlaştırarak komünizme hazırlar. Fakat bu bir 40-50 yıl içinde gerçekleşecek bir olay değildir benim gözümde.
En az 3-4 nesil geçmesi gerekir.
Fakat önünde bir çok mutant kapitalistler var ise işin zor. Böyle sscb gibi yıkılırsın işte.
Yani komünizm(daha doğrusu sosyalizm) şuanki var olan kapital sisteme karşı koyamaz.
Sovyetlerin yaptığı oldukça stratejik hatalar vardı. Eğer troçkiyi dinleselerdi belki şuan sovyetler halen vardı komünizm nerdeyse her yere yayılmış bir çok ülke sosyalistti. Fakat sovyetler komünizmin içinde bir faşistlik yarattılar stalin sağolsun. Bu tam bir felaketti.
Bizim sovyetlerin neden çöktüğünü o yıllar değil en başa dönüpte bakmamız gerekiyor.
Yani kısaca, biz şuan türkiye olarak sosyalizme geçsek imkanı yok baş edemeyiz. Direk çökeriz.
Fakat birden fazla devlet sosyalist ise, sscb var ise bu devletlerle ticari, askeri birlik beraberlik içinde olunur ve varolan kapitali sisteme karşı dimdik ayakta dururuz.
Fakat bu biraz zor :D

Yani sovyetlerin çökmesi tam bir felaket. Yani sscb olmadan türkiye gibi devletler sosyalizme geçse bile direk çöker.
Devrimin tüm dünyada olması gerekiyordu.

[Awake]

@Alduin

Taş devrinde insanların komünler halinde yaşayıp, güçlü güçsüz farketmeksizin her şeyi paylaştıklarını falan mı düşünüyorsun? Asıl insan doğasının, hayvani iç güdülerinin en çok ortada olduğu, güçlü olanın her şeyi aldığı zamanlardır ilkel çağ.

Komünizm insan doğasına aykırıdır, bunun tartışması yok, insan hırsa sahiptir, hayallere sahiptir, güç aşkı vardır, istekleri vardır, komünizm insanları bu istekleri yerine getiremeyecekleri yapılabilecek en ucuz hapse sokar ve izole etmeye çalışır, milyonlarca insanın böyle bir sistemde zapt edilmesi özellikle günümüz kitle iletişim araçlarıyla imkansızdır, sonuç olarak sistem ilk fırsatta çöker ve yerini yıllarca doğası bastırılmış insanların ülkelerinde açılan ilk McDonalds önünde metrelerce kuyruğa girdiği kapitalizme bırakır. Bunlar yaşanmış şeyler.

[süleyman maik]

Devletler dış etkilerle zayıflar ama yıkılmazlar.Bu yüzden ABD ile olan yarışı kaybetmesi ya da kapitalist propaganda bu sorunun cevabı olamaz bence.Şahsi kanaatimce bir büyük devleti var eden şey onun misyonudur.Bu örneği vermeyi çok severim tarihçiler Roma'nın yıkılışının başlangıcı olarak hadrian duvarının inşasını gösterirler çünkü o ana kadar var olan devlet misyonuna romaya şan, şöhret ve kudret kazandırma ilkesine ihanet edilerek var olan sınırların korunması politikasına geçilmiştir. Sovyetler de barış içinde bir arada yaşama politikasını hayata geçirerek sınıflar savaşının doğal sonucu sosyalizmin kapitalizmle sürekli mücadele halinde olması ilkesine ihanet etmiştir. Kendi amacına ihanet eden bir devlet de eninde sonunda yıkılacaktır.Bence sovyet dağılmasının şaşırtıcı yönü bu kadar çabuk olması.

[basileus]

Bundan binlerce yıl önce, bugünkü anlamıyla kapitalist bir sistem yoktu; ama Marksistlerin aşamacı tarih kuramına göre çizdikleri tasvirleri de geçersiz bırakacak şekilde, günümüz kapitalizmine atfedilen araçlar, kurumlar ve yapıların ilkel dahi olsa izleri saptanabiliyordu. Kredi işleminin tarihi neredeyse Antik Yunan kadar eskidir. Markalaşma dediğimiz sürece, 500'lü yılların Kuzey Suriyesi'nde rastlıyoruz. Kapitalizmin ortaya çıkış tarihine -ki bunun yerine Weberci biçimde kapitalizmin üzerindeki perdenin kalkması tabiri daha uygundur aslında- yönelik iddiaların doğruluğu bile şüpheli, çünkü ticari şirketlerin/ortaklıkların izlerine, daha 1000'li yıllarda tesadüf etmek mümkün.

[portakalkabugu]

Paylaşım için teşekkürler.

[Klandan]

Aslında bu işin arkasında bence masonlar var çünkü 33.Derece Mason olan Alpert Pike
Mektupunda şunlar yazılıydı:

İlluminati'nin amacına ulaşması için öncelikle bir dünya savaşı çıkarmalıyız. Bu sebeple Rusya'da Çar'ı(Çarlığı) zayıflatıp, ateizmi ve Komünizmi hakim kılmalıyız. Ajanlarımız vasıtasıyla Britanya İmparatorluğu ve Alman İmparatorluğu arasında gerginliği körükleyerek savaşa zemin hazırlamalıyız. Ve I. Dünya Savaşı sonrası, Komünist düzeni iyice inşa etmeliyiz ki, tüm hükûmetleri yıkabilelim ve tüm dini düzenleri zayıflatabilelim

Bu mektupun ilk kısmına bakılacak olursak kominizim masonların ateizimi yaymak kullandığı rejim ve bence koministler ateizimi ilerleceği kadar ilerlettiler ve görevleri bitti en sonunda yıkıldılar .

Bu mektupu heryerde bulabilirsiniz.

[Onur34]

Bence bütün sorun kötü ekonomi politikalarında yatıyor. Ekonomileri silahlanmayı zar zor karşılarken halkın refah seviyesi buna bağlı olarak da partinin popülaritesi düştü.