[Enesrar]

Meiji dönemi ile ilgili birkaç kitap okudum ve burda dikkatimi çeken yapılan devrimlerin Türk devrimine benzemesine karşın japonlar tarafından yenilikler daha çabuk benimsenmesi oldu.Yaptıkları yenilikten  birkaç örnek vermek gerekirse
1)Devlet erkanına ingiliz tarzı kiyafet giyilmesini zorunlu tutmaları
2)Samuray tarzı saç kesiminin yasaklanması
3)Batı örnek alınarak kanunlar yapılması
4)Halkın bazı tavırlarının değiştirilmesi(örneğin batılılara daha iyi görünmek amacıyla onsende kadın erkek beraber yıkanmanın yasaklanması,tokyodaki işçilerin çıplak çalışmasının yasaklanması,eski tarz selamlamanın yerine batı tarzına uyacak bir selamlama icat edilmesi)
5)Batı takvimine geçilmesi


Bu liste uzar gider.Türk devrimide japon devrimini andırıyor farkederseniz.Bununla beraber japonlar bu devrimleri Türklerden daha hızlı benimsediği de aşikar.Sizce bunun sebepleri ne olabilir?Tartışalım

[Faramir]

Bunun en büyük nedeni, Afyon Savaşları'nda Çin'in düştüğü durumdur. İlk başta Japonlar karşı çıkıyor. Hatta Çoşu, Satsuma gibi klanlar -yani imparator Meiji'yi tahta oturtanlar- en büyük yabancı düşmanlarıdır. Ne zaman ki yabancıların gücüne tanık oluyorlar, o saatten sonra fikirleri değişiyor. Şunu da unutmamak gerekir ki Japonlar, Avrupa'yı Flemenkler sayesinde zaten tanıyorlar. Her yıl elçiler, Avrupa'da olan biteni Shogun'a bildirmekle görevlidir ki ticaret devam etsin. Bunun haricinde Japonya'da bu ortamın oluşması için bir altyapı da mevcuttur. Bir diğer konu ise aristokrasi meselesidir. Bizde olmayıp Japonlar'da olan, biz halkın desteğini alamadığımız ve arada bir sınıf olmadığı için bu devrimleri başaramadık. Japonya'da devrimlerin, halktan ziyade aristokratlar tarafından benimsenmesi önemliydi. Bunun dışında hangi kitapları okudunuz bilmiyorum ama Selçuk Esenbel'in 'Japon Modernleşmesi ve Osmanlı' kitabı, aradığınız sorunun cevabını içeren bir kitap olabilir.

[Enesrar]

Bunun en büyük nedeni, Afyon Savaşları'nda Çin'in düştüğü durumdur. İlk başta Japonlar karşı çıkıyor. Hatta Çoşu, Satsuma gibi klanlar -yani imparator Meiji'yi tahta oturtanlar- en büyük yabancı düşmanlarıdır. Ne zaman ki yabancıların gücüne tanık oluyorlar, o saatten sonra fikirleri değişiyor. Şunu da unutmamak gerekir ki Japonlar, Avrupa'yı Flemenkler sayesinde zaten tanıyorlar. Her yıl elçiler, Avrupa'da olan biteni Shogun'a bildirmekle görevlidir ki ticaret devam etsin. Bunun haricinde Japonya'da bu ortamın oluşması için bir altyapı da mevcuttur. Bir diğer konu ise aristokrasi meselesidir. Bizde olmayıp Japonlar'da olan, biz halkın desteğini alamadığımız ve arada bir sınıf olmadığı için bu devrimleri başaramadık. Japonya'da devrimlerin, halktan ziyade aristokratlar tarafından benimsenmesi önemliydi. Bunun dışında hangi kitapları okudunuz bilmiyorum ama Selçuk Esenbel'in 'Japon Modernleşmesi ve Osmanlı' kitabı, aradığınız sorunun cevabını içeren bir kitap olabilir.

Onu okudum buraya biraz konuşmak için yazdım daha farklı düşüncelere rastgelebilirim diye ama sağolasın.

Bende dinsel farklılığın ve osmanlının sürekli batı ile savaşta olmasının etkii ettiğini düşünüyorum.

[cemal]

Batı emperyalizmine karşı koymak istiyorlarsa kendilerininde emperyalist olması gerektiğini anladılar o dönem. Amerikalılar donanmalarıyla Japonya'yı zorla dışarıya açmasaydı devrim hareketleri yaşanmazdı izolasyona devam edebilirlerdi.

Dışarıya kapalı kaldıkları müddetçe yüzyıllarca Hollandalılar aracılığı ile batıdan bilgi almışlardır. Hem haber olarak hem ilerlemeler olarak haberleri vardı. Biz viyanayı kuşattığımızda bunun haberi 1-2 sene içerisinde Japonların eline ulaşıyordu mesela. Yönetici kesim baya eğitimliydi.

Japon toplumuysa ekonomik yapısıysa endüstrileşmeye hazırdı zaten. Dışarıya kapalı kaldıkları yüzyıllar boyunca japonya kıyıları boyunca deniz yoluyla ticaret gelişmişti. O dönemin zengin japonları parayla kendi evlatlarını soylu ailelere evlat veriyorlar bu yolla soylarını yönetici kesime çıkarıyorlardı. Eskisi gibi içe kapalı feodal bir soylu topluluğu yoktu. Japonlar dışarıya açılıp Koreyi ele geçirdikten sonra Japonyada olmayan doğal kaynaklara erişim sağlamaya başladılar sonrası malum mançurya'dan endonezyaya kadar olan yeri doğal kaynakları için işgal ettiler zamanla.

İlk başlarda o kadar agresif değillerdi mesela Batılılar Çinlilerle savaşırken batıya destek veriyorlar askeri olarak. 1.Dünya savaşı sırasında da Avusturya-Macaristan ve Almanya'nın Pasifik ve Çindeki topraklarına saldırıp alıyorlar.
Ordunun modernizasyonu ise Amerikan iç savaşı sayesinde oluyor. O dönem iç savaş sırasında üretilen silahları Amerikalılar hem Osmanlılara hem de Japonlara ihraç ediyorlar. Winchester tüfekler hem bizim hem japon ordusunun envanterinde bolca var o dönem.

[Faramir]

İlk başlarda o kadar agresif değillerdi mesela Batılılar Çinlilerle savaşırken batıya destek veriyorlar askeri olarak. 1.Dünya savaşı sırasında da Avusturya-Macaristan ve Almanya'nın Pasifik ve Çindeki topraklarına saldırıp alıyorlar.
Ordunun modernizasyonu ise Amerikan iç savaşı sayesinde oluyor. O dönem iç savaş sırasında üretilen silahları Amerikalılar hem Osmanlılara hem de Japonlara ihraç ediyorlar. Winchester tüfekler hem bizim hem japon ordusunun envanterinde bolca var o dönem.

Amerikan iç savaşı tabi ki etkendir fakat Prusya'dan özel askeri eğitmenler getiriliyor. Yani sadece Amerikan ekipmanları ile çok güç bunu başarmak. Bunun haricinde şunu da unutmamak gerekir ki Japonlar ilk olarak Askeri Sanayi alanına yatırım yapıyorlar. Bunun dışında Batı'ya destek verdikleri tek sefer Boxer isyanı sırasında. Batıya destek gibi bir durum yok tam tersi 1904-1905 Rus Japon harbinin çıkma noktası nu sebeple Batı Japonya'nın kalkınmasına engel olmak istiyor. Japonlar eşitsiz antlaşmaları kaldırmayı başaran tek devlet. Agresiflik meselesi nereden baktığınıza göre değişir Meiji Restorasyonun ilk yıllarından itibaren Japonlar gayet agresif politiklar izledi örnekleri 1879 Ryuykyu İşgali, 1894 Kore Kraliçesine suikast ve ardından Çin-Japon Savaşı en sonunda ise Kore'yi kukla ülke yapıp 1910'da ilhak ettiler. Bu agresifliklerini ise 1902 antalşmasıyla sağlamlaştırdılar ki Rusya ile olası bir savaştı Batı müdahele edemesin bunun yolu ise Britanya ile dostluktu bunu da başardılar.

Bunun en büyük nedeni, Afyon Savaşları'nda Çin'in düştüğü durumdur. İlk başta Japonlar karşı çıkıyor. Hatta Çoşu, Satsuma gibi klanlar -yani imparator Meiji'yi tahta oturtanlar- en büyük yabancı düşmanlarıdır. Ne zaman ki yabancıların gücüne tanık oluyorlar, o saatten sonra fikirleri değişiyor. Şunu da unutmamak gerekir ki Japonlar, Avrupa'yı Flemenkler sayesinde zaten tanıyorlar. Her yıl elçiler, Avrupa'da olan biteni Shogun'a bildirmekle görevlidir ki ticaret devam etsin. Bunun haricinde Japonya'da bu ortamın oluşması için bir altyapı da mevcuttur. Bir diğer konu ise aristokrasi meselesidir. Bizde olmayıp Japonlar'da olan, biz halkın desteğini alamadığımız ve arada bir sınıf olmadığı için bu devrimleri başaramadık. Japonya'da devrimlerin, halktan ziyade aristokratlar tarafından benimsenmesi önemliydi. Bunun dışında hangi kitapları okudunuz bilmiyorum ama Selçuk Esenbel'in 'Japon Modernleşmesi ve Osmanlı' kitabı, aradığınız sorunun cevabını içeren bir kitap olabilir.

Onu okudum buraya biraz konuşmak için yazdım daha farklı düşüncelere rastgelebilirim diye ama sağolasın.

Bende dinsel farklılığın ve osmanlının sürekli batı ile savaşta olmasının etkii ettiğini düşünüyorum.

Din ile pek ilgisi olduğunu sanmıyorum. Aktif bir savaş Japonya için söz konusu değil 1603'ten sonra özellikle kendi aralarında tek tük bazen de isyanlar. Bunun haricin de Osmanlı ile Japonya'nın asıl farkı bana göre aristokrasi ve samuray kurumu. Bu iki kurum ordunun bel kemiğini oluşturdu. İlk ciddi savaşları ise Boşin ve Satsuma isyanıydı burada pişen ordu sırasıyla Ryukyu, Çin ve Kore'de zaferler kazandı son darbeyi ise Ruslara vurdu. Tabi ki Japonya'nın avantajlı olduğu apaçık ortada Rusya'nın durumu göz önüne alınırsa. 1896 Antlaşması ile Rusya Liadong yarım adası ve Güney Mançurya demiryollların da işletme hakkı elde ettiler aynı dönemde Japonya ise Amerika'dan Kore demiryollarını satın aldı bütün bunlar birleşince Japonlar için 1904-1905 arasında çok iyi bir Lojistik hattı kurulmuş oldu keza 1905 Devrimini Rusya'nın engelleyememesinin büyük sebeplerinden birisi de ordusunun hali hazırda doğu'da olmasıydı.

[cemal]

İlk başlarda o kadar agresif değillerdi mesela Batılılar Çinlilerle savaşırken batıya destek veriyorlar askeri olarak. 1.Dünya savaşı sırasında da Avusturya-Macaristan ve Almanya'nın Pasifik ve Çindeki topraklarına saldırıp alıyorlar.
Ordunun modernizasyonu ise Amerikan iç savaşı sayesinde oluyor. O dönem iç savaş sırasında üretilen silahları Amerikalılar hem Osmanlılara hem de Japonlara ihraç ediyorlar. Winchester tüfekler hem bizim hem japon ordusunun envanterinde bolca var o dönem.

Bu agresifliklerini ise 1902 antalşmasıyla sağlamlaştırdılar ki Rusya ile olası bir savaştı Batı müdahele edemesin bunun yolu ise Britanya ile dostluktu bunu da başardılar.

Aslında bakarsan hem osmanlı hem de japonyanın askeri modernleşmesi 19.yy'da aşırı benzer. Bizde amerikadan tüfek alıyoruz japonlarda alıyor bizde ingilizlerden savaş gemisi alıyoruz japonlarda alıyor.

1894 yılında Çinlilerle Japonların savaşı var. Bu dönem Çinliler Almanlarla işbirliğine gidip büyük zırhlı gemilerden oluşan bir donanma kuruyor. Japonlarda İngilizlerle işbirliğine gidip daha küçük ama hızlı gemilerden oluşan bir donanma  kuruyor.

Amerikadan aldığımız tüfeklerle 93 harbine giriyoruz. Osmanlı tüfekçisi Ruslardan üstün bir durumda o savaşta. Bazı rus birlikleri hala misket atan barutla önden doldurmalı eski tüfekleri kullanıyor. Fakat uzun vadede biz o savaşı kaybediyoruz. Aynı zamanda Abdülaziz döneminde Dünyanın sayıca en büyük donanmalarından birini kuruyoruz fakat Ruslar torpidobotlarla kolayca yeniyor bizim donanma karadenize bile açılamıyor. Bizim büyük gemileri kullanacak subaylarımız olmadığından hantal bir biçimde hareket ediyorlar ruslar küçücük bottan torpido atıp zarar veriyor.

Peki Osmanlı niye başarısız oluyorda Japonya başarılı oluyor?

Bugünde aynen devam eden bir zihniyet var batı'nın ilerlemesini sadece ve sadece silahtan ibaret sanıyoruz. Silah alınca batı seviyesine çıktığımızı düşünüyoruz. Kağıt üstünde osmanlı ordusu ve donanması batı ordularıyla eşitti fakat bu silahlar, lojistik, insan gücü,... gibi etmenler olarak hala yüzyıllarca gerideydik. O dönem ingilterede ve japonyada neler olmuş daha köyde yaşayan tarımsal üretimle geçinen ekonomilerden şehirlere göç olup endüstriler kurulmuş. Özetle toplumun ekonomik yapısı değişmiş.
Buda büyük bir nüfus artışı getirmiş bu ülkelere. Biz 93 harbinde Ruslarla savaştık fakat bizim asker çekebileceğimiz insan havuzu aşırı dardı. Çünkü hala ortaçağdaki gibi köylerinde ilkel biçimde yaşayan insanlar nüfus artışı sağlayamamıştı. Bunda Osmanlının anadolunun nüfusu ne zaman artsa girip isyancı kesiyoruz ayağına halkı katletmesinin de payı var. Osmanlı dönemi nüfus artış hızı ile yeni tarım alanlarının artış hızları eşit değildi çünkü devlet sadece balkanlara odaklanıp anadoluyu görmezden geliyordu.

Ekonomik olarakta bu askeriyeyi besleyecek durumda değildik dediğim gibi en başta endüstrileşme geliyor fakat sadece bu değil vergi sistemimizde ilkel ve verimsizdi. Bütçemiz harcamalarımızı karşılamıyordu. Sultan Abdülaziz tahtta kaldığı müddetçe durmadan borç alarak orduya silah donanmaya da gemi siparişi verip durdu. O dönem gemiler tahtadan zırhlıya geçiyordu ve çoğu prototip gemi alındı. 93 harbinin getirdiği maliyetler sonrasında bu borçların faizini bile ödeyemez duruma düştük ve borçlar idaresi kuruldu. Osmanlının ilk defa modern vergi toplama yöntemleri ile tanışması bu idare sayesinde olmuştur. Borçlarının geri ödenmesinin garanti olmasını isteyen batılılar sağlam bir düzen kurmaya çalışmışlardır. Bizim kendi idarecilerimiz yolsuzluktan bir düzen kurma gayretine girmemişlerdir.

Biz o büyük donanmayı kurarken onu kullanıp bakımını yapabilecek yan sanayii ve yetişmiş subay kaynağını da halletmemiştik. Gemilerdeki subayların çoğu erlikten terfii idi ve okul görmemişti. Orduda da öyleydi. Bu olay daha sonra 1.balkan savaşında ordunun alaylı/mektepli diye ikiye bölünüp savaşamaz hale gelmesine sebep olacak. Balkan savaşına gelmişken İttihatçılarda Abdülazizden farklı değildi parayı basıp silah alırsak yeneriz kafasındalardı. Osmanlı donanmasını Abdülhamid çürüttü biz düzelteceğiz diyerek bir vakıf kurup para topluyorlar bunlarla Almanlardan zırhlı savaş gemisi satın alıyorlar. Fakat bu gemileri kullanacak toplarını hedefe dönderip hesaplamalarla atış yapacak subayımız bile yok. Çanakkale boğazından 2 defa çıkmaya çalışıyoruz ikisinde de yunan donanması kolayca püskürtüyor bizimkileri. Bunun aynısını Çinlilerde yapıyor ve Japonlar kolayca yeniyor bunları deniz savaşlarında. Onlarda büyük ve gösterişli gemiler almayı tercih ediyorlar. Japonlar küçüklerle başlayıp adam yetiştiriyor ve sanayii kuruyor zamanla büyük gemiler yapmaya başlıyorlar.

Şu an ki zihniyette bundan farklı değil açıkcası en büyük örnek şehir hastaneleri. Adamlar diyor ki devasa hastane açtık tamam mükemmel peki sen 20-30 yıl boyunca hastanenin içine doktor koyabilecek misin, ekipman sağlayabilecek misin ? Şu an fakülte hastaneleri bile bütçe açığı veriyor. Önce ekipman eksiklikleri başlayacak sonra maaş düşüklüğünden doktor sonra bir bakmışsın bomboş devasa bir harabeye dönmüş. Osmanlı ordusu da böyle bir şeydi.