[Duman]

Mesele çok da kurallar değil sezar, her şeyden önce oyuncunun içinden gelmeli, oyuncu tarafından benimsenmiş olmalı bu tarz şeyler. Kurallarla ancak etkisini limitleyebilirsin, ancak bu gibi olayların yaşanmasını engelleyemezsin, oyuncular yine belli ülkelerle - müttefik olmasalar bile - uyumlu hareket edebilirler, farklı gruplar halinde aynı ülkeye eş zamanlı savaş açabilirler. Bu da müttefik limiti kuralını anlamsızlaştırıyor.

Kendi ülkesinin çıkarı için oynar kuralında o oyuncunun kendi hayalgücüyle "kendi çıkarına bir şeyler üretilebilmesi"ne takılıyor. Örneğin esasen en absürt örnek Songhai Avusturya ittifağı bile bunu yapan oyuncularca mantıklı olarak görülüyor, esas sorun da zaten bu.

Bu multiplayer halen devam edebilir oynanabilir, yeterince oyuncu sayısı var. Ancak ben gördüklerimden sonra etkinlikten soğumuş durumdayım. Zannediyorum iberkay'ın interneti sağlamdı, o host olabilir. Fransa'ya da yeni oyuncu alınabilir.

[PashaZade]

Bizim mp'lerde batı avrupanın hep böyle olması gerek sanki.

[yavuzkaan]

Fransa şimdi dünki tartışmadaki mantık hatasını son bir kez burada yazmak istiyorum.
-Fransa İspanya Commonwealth Toskana ve birkaç devlet ile daha ittifak oldu
-Fransa'nın bu ittifaklığının dışında kalan ülkeler genişleme yapacak yer bulamadı, daha sonrasında ben de dahil birkaç oyuncu daha bu müttefiklikler için kural getirilmesini istedik. (Genişleyecek yer bulsa bile devlete en sonunda enforce peace atıp zayıflatıyordun, bkz Avusturya)
-Fransa'nın bu paktı bozuldu onun politikasından hoşnut olmayan devletler kendini korumak için müttefik almaya başladı
-Fransa kendisi 50 yıl önce yaptığı şeyi " Korkaklık " olarak değerlendirdi ve chatte bunun için kural istemesi sonucunda tartışma çıktı.

Burada bizim tepki göstermemiz gayet doğal, ayrıca yazında o paktın hayali bir şey olduğunu söylemene rağmen Avusturya gibi orta büyüklükte devletlerin tek umudu Lehistan vb. devletlerle itttifak kurmasıydı. Fakat sen o paktı kurduğun için Lehistan kendi çıkarı için senin daha iyi olduğunu biliyor ve onunla müttefik olmuyordu,

Ben bugün düşündüğümde eğer oyun başından beri İtalya'ya Hollanda'ya İberya'ya veya bir başka bölgeye sürekli genişlemeci yaklaşsaydım, şu anda oyunda bu kadar bana zıt hareket edilmezdi diyebiliyorum ve bu büyük problem bu multiplayer etkinliği için. Sonuç olarak ben bu etkinliklerden soğudum, uzun bir süre fikrim değişmedikçe en azından herkese açık tarzda oyun kuracağımı sanmıyorum.

Emin ol bu politika yerine o şekilde genişleme yapsaydın koalisyon yerdin ve oyuncular en azından senin genişlemeni engellerdi, ayrıca yazında bahsettiğin hayal kırıklığını da anlayamadım, bir ülke mantık hatası yaparsa bunun sana zararı olmaz; Kendi seçimleri ve kendi hatalaradır ve oyundaki deneyimlerine bağlı bir hatadır.

[PashaZade]

Fransa'nın aşırı genişlediği, ya da Fransa'nın İngiltere ve Kastilya tarafından işgal edildiği hiçbir mp'de diğer oyuncuların buna engel olmaya çalıştıklarını görmedim. Biri çıkıp hadi Fransa'yı koruyalım demedi. Ya da İngiltere'ye Fransa çıkmış neden onu engellemiyoruz demediler. En azından benim katıldıklarım ve takip ettiklerimde böyle oldu. Sanırsam şuradaki problem, normal sınırlarına gelmiş (kültür ve tarihi) Fransa'nın istenmemesi. Ya sizin yenemeyeceğiniz kadar güçlü bir Fransa istiyorsunuz ya da istemiyorsunuz.

Öyle mantıksızlık dönüyor ki, herkes Fransa'ya düşman ama kimse Fransa'ya savaş açacak güçte değil. Toplansalar da değil. Toplanmasalar da değil. Fransa en güçlü tek güçlü. :)

Bir de Fransa'nın Avusturya sınırının yakınından geçen Fransız askerleri var. Ve bundan tehdit hissedip, Avusturya'ya Ally atanlar neden Ming Japonyanın sınırından 400k asker geçirince Ming'e annex atmıyorlar. Ya da Bahmanis, diğer Hint devletlerinin yanından geçirirken. Ya da Lehistan Moskova'yı fethedip, Rusya'nın sınırdan 150k asker geçirdiğinde neden Lehistan'a laf etmek ve Moskovayla müttefik olmak yerine ;

BUNLARIN HEPSİ AMERİKANIN OYUNU YAVĞĞ edasıyla Fransa Moskova'yı Lehistan'a fethettiriyor deniliyor.

[jax61]

mesele ittifaklar veyahut bir başka şey değil.. mesele @Duman ın oyun tarzı. oyun başından itibaren denge kuracağım diye ortaya çıkıp avrupa birliği kurdu. mesele tam da @Duman ın holy roman empire aşkı. dumana bu sebeple avrupadan ülke verilmemesini, kendisini afrika çöllerine sürmenizi öneriyorum. orada daha sağlam bir oyun oynama fırsatı bulabilirsiniz :D

[ragnarl7]

Şey yapın @Duman herhangi bir devletle müttefik olunca oyunu silsin hem yeni devlet de alamaz.

[VladimirSzecny]

Fransa'nın aşırı genişlediği, ya da Fransa'nın İngiltere ve Kastilya tarafından işgal edildiği hiçbir mp'de diğer oyuncuların buna engel olmaya çalıştıklarını görmedim. Biri çıkıp hadi Fransa'yı koruyalım demedi. Ya da İngiltere'ye Fransa çıkmış neden onu engellemiyoruz demediler. En azından benim katıldıklarım ve takip ettiklerimde böyle oldu. Sanırsam şuradaki problem, normal sınırlarına gelmiş (kültür ve tarihi) Fransa'nın istenmemesi. Ya sizin yenemeyeceğiniz kadar güçlü bir Fransa istiyorsunuz ya da istemiyorsunuz.

Öyle mantıksızlık dönüyor ki, herkes Fransa'ya düşman ama kimse Fransa'ya savaş açacak güçte değil. Toplansalar da değil. Toplanmasalar da değil. Fransa en güçlü tek güçlü. :)

Bir de Fransa'nın Avusturya sınırının yakınından geçen Fransız askerleri var. Ve bundan tehdit hissedip, Avusturya'ya Ally atanlar neden Ming Japonyanın sınırından 400k asker geçirince Japonya'ya annex atmıyorlar. Ya da Bahmanis, diğer Hint devletlerinin yanından geçirirken. Ya da Lehistan Moskova'yı fethedip, Rusya'nın sınırdan 150k asker geçirdiğinde neden Lehistan'a laf etmek ve Moskovayla müttefik olmak yerine ;

BUNLARIN HEPSİ AMERİKANIN OYUNU YAVĞĞ edasıyla Fransa Moskova'yı Lehistan'a fethettiriyor deniliyor.

Buradaki Japonya lafını pek anlamadım desem.Bir mantık hatası var ya da Yazım yanlışı.Buradan Japonya'ya laf atılmasını pek anlamıyorum.

[altnkurt]

Benden daha iyi oynayacağını düşündüğümüz için Lübeck'i dumanın köpeğine devrederek mpden ayrılıyorum.

[Aeschyli]

[Duman]

Bu multiplayer sonrasında kendimce bazı kararlar aldım, etkinliklere devam edeceğiz sitede ben de elimden geldiğince GMlik hostluk yapmaya çalışacağım boşluk olduğu müddetçe, ancak bundan sonra GM olduğum bir oyunda oyuncu olarak yer almayacağım. Esasen bu multiplayerda da major bir ülkeyle oynama isteğim yoktu, en sona kadar ülke dahi belirtmemiş, en son seçilmemiş yegane major olan Moskova'ya geçmiştim. Ardından Fransa oyuncusunun isteği üzerine ülkeleri değiştirmiştik.

Düşüncem Frankfurt veya Ulm gibi bir ülkeye kurallar dahilinde GM ülkesi koruması vermek ve bu ülkeden genişlemeden, diplomasi yapmadan, müttefik edinmeden oyunu ilerletmek. Bu oyunda sağlamak istediğimiz şeyi oyunun ilk safhalarında başarmış gibi görünsek de, ne yazık ki oyuncu kitlesi bazı unsurları kaldıramadı. GM olarak izlediğim oyunlarda oyuncu kitlesinin belli kemik sorunları aşabildiğini gördüğümde belki tekrar oyuncu olarak yeralırım etkinliklerde.

Oyun sonrası yazdığım şeyde "bir bilgisayar oyununda 2 bölgeyi daha kendi renginize boyamak için yaptığınız şeyler" diye başlamıştım, konuyu açarken kuralları vs değil, her şeyden önce oyuncular arası saygı, insanları oyundan soğutmamak gibi şeylerden bahsetmiştik. Bu etkinlikte daha önceleri çok da iyi gözle yaklaştığım birçok oyuncunun kendi itibarını gözümde düşürdüklerini gördüm, gereksiz yalanlar söylendi iftiralar atıldı vs. ve durum böyleyken ben bu tarz oyunculara karşı daha fazla negatif düşüncelere sahip olmak istemiyorum, bunun için de oyuncu olarak yer almayacağım bundan sonraki etkinliklerde.

[Aytaç]

Tartışmayı hortlatmış gibi olucam konuyu da çok bilmiyorum ama...

Anladığım kadarıyla duman dünyadaki siyasete müdahale etmiş. Diğer devletlerin önünü kesmiş. Bu da diğer devletlei sinirlendirmiş olabilir. Ama sen Memlük dalmasın diye ottoya ally atıyorsan Songhainin de sen Avusturyaya dalma diye ally atmasını absürt bulmamalısın dumancım. Yani songhai dalacağını düşünüp ally attıysa. "Dalmayacaktım ki, sınırından geçiyordum" falan demenin anlamı olmuyot çünkü iş işten geçmiş.

[Guderian]

Tartışmaları bir süredir bende takip ediyorum.

Kesinlikle düzenlenen Mpler de Ally ilişkisini düzenleyen Kurallar olmalı , Örneğin bizim kendi aramız da oynadığımız mpler de Victory Cardlar aktiftir , Victory cardınız bulunduğu ülke ile ally olamazsınız . Bu da çoğu zaman Fransa-İspanya-İngiltere ve Prusya Commonwealth veya Avusturya Osmanlı ittifağını önlemektedir. Aynı zaman da GP olsun olmasın 2 den fazla Allyınız olamaz. Ofansif savaşa da sadece 1 Allyınızı çağırabilirsiniz. Bu durumda da defansif taraf her zaman avatajlı olduğundan oyunda büyük savaşlar öncesi Diplomasi çok ağırlık kazanmaktadır.

Bence bu kurallar ile düzenlediğiniz bir MP yi deneyebilirsiniz.

[villager]

Bu zamana kadar öyle oynandı zaten.

[yafeshan]

Millet olarak milli sporumuz Tartismayi cok seviyoruz.

[Raijin]

tartışma illaki olacaktır ama oyunu oynayanlar da oyun yöneticilerine yardımcı olmalılar. Art niyetli olup sürekli tartışma çıkaran kişiler malesef her platformda olmustur. hırs ihtiras bunlar olmadan oyun daha zevksiz ama nerede durması gerektiğini insanlar bilmeli. Yöneticiler gönüllü olarak bu işi yapıyorsa oyuncularda saygı gösterip iyi niyetli çözümcü olmalılar. Aksi halde bu tartısmaların ardı alınmaz.

[İlber Ortaylı]

Tartışmaları uzun uzun okudum ve de belli noktalar da kendi fikirlerimi ortaya döktüm. Aslında konulara dahil olmak istemiyordum ancak oyun ortasında yaptığım yanlış kararın tekrar tekrar ortaya dökülmesi üzerine konulara ben de dahil oldum, takip ettim ve de bazen kendimce yorumumu yaptım. Tam anlamı ile son olarak bir gözleme vardım ve de bunu forum üzerinde belirtmek istedim. Yaşanan olaylar da iki tarafın da birbirlerini anlayamadıkları noktalara sahipler. Tek tek bunlara değinip bu olayların yaşanma sebebini yazmayı planlıyorum açıkçası. 

Öncelikle oyunun başından beri oyunda daha fazla devletin bulunması ve de bu devletlerin birbirleri ile dengeli olması adına elinde ki tüm gücü güçsüzleri yoketmemek için değil güçlendirmek için kullandı Fransa. Bu çok az oyuncunun yapacağı ve oyunu güzelleştirecek bir harekettir. Bu durum oyun başlarında çok sorun oluşturmuyordu devletler için. Yıllar ilerledikçe elinde tuttuğu güç ile Avrupa'da dengenin sağlanması için uğraş veren Fransa içinde İngiltere , Avusturya , Rusya gibi devletlere zarar verdi. Bu devletler doğal olarak Fransa'ya karşı düşmancıl bakış açısına sahip oldular. 

Ve bu devletlerin zarar gördüğü dönemde Fransa'ya karşı kafa kaldırma gücüne sahip değildiler. Çünkü Fransa hem kendi devleti adına hem de müttefikleri adına bu devletlerin yıkabileceği bir ülke halinde değildi. Ancak her dönem de yaptığı gibi Avrupa'da ki dengeyi koruma adına önce müttefiği olan İspanya'ya larşı geldi ve bir yandan da Commonwealth'e baskı yapıyordu. Bir yandan ise coğrafyasında baskı görmeyen küçük devletler ile yine Avrupa ülkeleri yine Fransa desteği ile bölgelerinde hızlıca güç kazanıyorlardı. Bu devletler İtalya, Lübeck , Köln idi bildiğim kadarı ile. Macaristan ise bu dönem de parlayan ve gelişmekte olan devletler arasındaydı.

Yukarıda saydığım üç devletin tam anlamı ile ulaşabilecekleri en üst güce oluştukları yılda Duman'ın da belirttiği bir şekilde bir çok başka devlet daha tam anlamı ile gücünün zirvesine varmıştı ve bu statüde ki tüm devletler için dünya siyasetine katılma vaktiydi. Tabi ki bu nokta da bu devletler kendilerine bir taraf bulma gerekliliği içindeydiler çünkü dünya siyasetine katılmak isteyen bir ülke bunu başarmanın en hızlı şeklinin bir taraf belirlemek olduğuna inanır. 

Ortada bu dönem de iki taraf var. Birisi Dünya'da daha fazla devletin olmasını sağlamaya çalışan Fransa bir diğeri ise bu amaç sırasında zarar görmüş İngiltere Avusturya Rusya gibi devletler. (Rusya oyunda olmasa da uzun süre bu statü de idi.) Bu dönem de bir çok dünya devleti Fransa karşısında saf belirlediler. Bunun sebebini ise Fransa kendince bir grup oyuncunun diğer oyunculara dil dökmesi ve onların kararlarını kendi kararları haline getirip onlara da sanki kendi kararlarını alıyorlarmış hissiyatını yarattıklarından dolayı olduğunu düşünüyor. Ancak bu tam anlamı ile bu sebepten değil aslında. 

Öncelikle Fransa bir çok devleti kurmak için uğraşırken neredeyse dünyada ki her devlete burayı geçersen düşmanınım , şuradan çıkmazsan düşmansın , dostum olabilirsin ama burası senin hakkın değil tarzı cümleleri sonucunda Fransa bir çok oyuncunun gözünde Dünya'yı kendi gücüne güvenerek ve de müttefiklerinin gücüne güvenerek yönetmeye çalışan bir kontrol manyağı görüntüsüne sahipti ve bu noktada sadece Fransa'ya karşı bunu yapamazsın Fransa bizi yönetmeye çalışıyor gibi terimleri kullanan ilk oyuncuyu gördüklerinde bu fikrin doğru olduğuna karar verdiler ve de Fransa'ya karşı destek vermeye karar verdiler. 

Ve bu taraflar oluştuğunda son kararlarını vermesi gereken ülkeler İtalya, Lübeck , Köln ve de Commonwealth idi. Commonwealth daha önce bahsettiğim Fransa baskılarından dolayı Fransa karşısında kurulan bu ittifaka katıldı ve buna sebep olarak Fransa'nın güçten çıktığını ve de Paris'ten Dünya'yı yönetmeye çalıştığına inanıyordu. Bu yüzden Fransa'nın durdurulması gerektiğine inandı. Lübeck ve Köln ise Almanya'da kendilerine çizilen haritalardan memnun değillerdi ne kadar genişlemek istemeyen oyuncu da olsa bir insan birisinin sınırlarına inanmak istemiyordu (ne kadar harita trollüğüne çizilmiş olsa da ciddiye alınmıştı.) ve de Fransa'nın çizgiyi aştığı kararına onlar da varmışlardı. Bu ülkelerde kalan ülkeler ise (belki de ciddi anlamda bir sebepleri vardır ben bilmiyorum) topluluk psikolojisi ise hareket ederekten büyük bir güruhun Fransa karşısında hatta kendi müttefiklerinin onun karşısında olduğunu görünce bu tarafta bulunmaları gerektiği kararına vardılar. Çünkü bir topluluk Fransa'nın gücünü tiran olmak için kullandığını iddia ediyorlardı ve bu güruh Fransa'nın yaptıklarını destekleyenlerden daha kalabalıktı. 

Bunun yaşanmasını engelleyebilecek tek şey Fransa'nın İtalya'dan İspanya'yı çıkarmaya çalıştığı ve İskandinavya'dan İngiltere'yi çıkarmaya çalıştığı ve Commonwealth'in Rusya'yı fethetmeye değil onu kontrol altında tutmaya çalıştığı bir oyun oynasaydı yada Avusturya , Almanya ve de Rusya'ya ilerleyen Commonwealth'i tehdit edecek bir ülke olsaydı yani kendi bölgelerinde güçlü olan ancak güçlerini güçsüzleri dövmek için değil Fransa'nın yaptığı gibi güçsüzleri belli bir denge içinde gelişmelerine müsaade etselerdi aşırı güçleneni durdursalardı bu böyle olmayacaktı çünkü o zaman güçlü olanlar güçlerini korumaya ve oyuncu sayısını azaltmamaya odaklanmış olacaktı ve Fransa'ya tiran şeklinde bakan oyuncu sayısı bu kadar yüksek olmayacaktı. Fransa sayesinde Osmanlı sayesinde Commonwealth sayesinde kurulan ülkeler bu ülkelere saygı duyacaktı zarar görenler ise düşmancıl yaklaşacaktı sonucunda ise tatlı ve de rekabetçi tekrarlanabilir savaşlar yaşanacaktı.

Bu mp de bu tarz bir sorunun yaşanmasına sebep olan bu işi tek yapan kişinin Fransa olması ve onun da kendi bölgesinden çok uzaklara devlet farketmeksizin uzanması sonucuyla yaşandı. Sonucunda Fransa dünyanın tiranı ve kötü çobanı seçildi. Fransa ise hayal kırıklığı ile bir suçlu ararken suçu Macaristana attı. Aslında bu olayda kimse suçlu değil ve iki tarafında haklı olduğu noktalar var ancak benim gözümde bu olayların yaşanmasında ki etken Fransa gibi oynayan başka bir kişi olmayışı ve de Fransa'nın kendi sınırlarından aşırı uzaklara kadar, birisi müdahale etmeli diye düşünerek elini uzatması. Ve iddia edildiği gibi bu tarz durumlar da insanlara çok fazla sözcük sarfedilmesi gerektiğine inanmıyorum oyuncular zaten bu duruma hazır oluyorlar ve de en ufak durumda bunun bir parçası oluyorlar.

[İlber Ortaylı]

@PashaZade kimse yıkılan devlete yardım edemiyor çünkü en ufak zayıflığında kendisini de yıkmaya hazır olan ülkeler olduğunu biliyor bunun en güzel örneklerini ilk katıldığım mp lerde ki Polonya oyunları ile gördüm en ufak hata da sizi yokediyorlar sen Fransa düşerse dengeli olmaz diye yardıma koşayım diyip gidiyorsun mp n 0 oluyor ve aniden rusya Avusturya Osmanlı gibi dolusu ile devlet ayrı savaşlarla size dalıyorlar sırası ile aynı sebeple de insanlar kazanamayacakları savaştan çekiniyorlar. Yıkılmak bu oyunun doğallığı olabilir ama sonunda insanların size ettikleri laflar da bundan çekinmenize sebep katıyor.

[yavuzkaan]

Konudaki eleştiriler ve Discord'da Duman ile aramızdaki konuşmalardan sonra bu konuya fazla tepki vererek tartıştığımı kabul ediyorum. Bu konuda fikir belirtmek istediğimde sadece forumda "Bu kuralın sonradan eklenmesi doğru olmazdı" vb. bir iki cümle kurabilir, böylece yaptığım gibi saçmalayıp tartışmaya kafa atmayabilirdim. Bu tartışmada ne kadar ittifaklık hakkındaki bazı düşüncelerimi hala sürdürsem de, Fransa bütün oyun beni koruyan bir devlet olduğu için ve tartışmayı açma nedenimin belirsizliği nedeniyle bu tartışmada doğal olarak bu tavrım çok eleştirildi ve sonradan okuduktan sonra bunlara ben de hak vermeye başladım. Bu yüzden başta @Duman 'dan daha sonra da oyundaki diğer arkadaşlardan özür diliyorum.

[Duman]

Selamlar arkadaşlar, forumda birkaç yerde daha belirtmiştim (sitede ilgilendiğim bazı kısımlarla ilgileneme sebebim olarak), bir süredir hastayım tahminimce yarın itibariyle tam anlamıyla kendime gelmiş olacağım. Bu kapsamda önce multiplayerı bitirmeye karar vermem (ancak konuda yazmadım, sadece etkinlikten soğudum yazdım), sonra sırf birkaç oyuncunun oyun mentalitesini doğru bulmadım diye GM olarak etkinliği bitirmemin doğru olmadığını düşünüp konudan multiplayerın devam ettiğini belirtmem üzerine bazı oyuncularda multiplayerın devam edip etmediğine dair bir kafa karışıklığı oluşmasına sebebiyet verdi.

Ben etkinliğin her zaman devam etmesi taraftarıyım, bir aksilik çıkmadıkça da Cuma günü saat 21.00'da etkinliği kurmuş olacağım. Bu akşam oyun oynanmamasının telafisini haftaya haftaiçine bir gün daha ekleyerek yapabiliriz gerekirse. 

İsteğim okulların açılması, son yaşanan bazı tartışmalar veya herhangi bir X sebepten dolayı Cuma günü ve sonrasında oyuna katılamayacak kişilerin bana oyun öncesi bu durumu bildirmesi, bu sebeple tüm aktif oyuncularımıza bu mesajda mention atacağım.

@PCOyun, @Justicar, @Warwars, @VladimirSzecny, @Voidian, @alperen0920, @Alper412, @EnginA, @RecLosT, @fodunkiran, @iberkay, @brk007, @Sxario, @Aeschyli, @yavuzkaan, @TurkJedi, @basileus

Ekleme: Oyuna Fransa olarak devam edeceğim.

[Duman]

Save dosyası: https://drive.google.com/open?id=0B5y07P...VpySEpwbHM

Oyun kuruluyor.