[Yabgu Khan]

Lazım olan genlerin seçilmesi ne anlama gelmektedir ki? Evrimde lazım olan gen yoktur. Evrim adaptasyon ve doğal seçilim gibi etkenlerle yönlenir ancak yönelmenin dışında nihayetinde evrim rastgeledir.(tamamen şans değildir yanlış anlaşılma olmasın ancak rastgelelik payı yüksek) Sen şu anda bu genlere sahip olabilirsin, ancak başka türlü evrim de geçirebilirdin ve bambaşka bir canlı da olabilirdin. Şans ile ilgili internette dolu analoji var burda yazmama gerek yok ancak bu kadar küçük bir şans bile yeterli bir süreçte(+4 milyar yıl...) matematiksel olarak gerçekleşir. Tabii doğal seçilim etkisini unutmamak da gerek... Zira doğal seçilim bu olasılığın artmasına hizmet etmiştir. Ha bir de şu var ki kendi adıma konuşmuyorum ancak evrime inanan teistler de var... Hatta ülkemizde az ama şu anda Hristiyan ülkelerin büyük çoğunluğunda bu böyle. Yani evrimci=ateist önyargısını artık kırın lütfen. 

Tekrar söylemeden geçemeyeceğim ki bu tartışmadaki odağımız yaratıcının varlığı değil evrimin varlığı.

Öncelikle bir önceki mesajında Yaratılışçı düşünenlerde argüman sunsun demişsin ve sundum. Yaratılışçı düşünen bir insandan yaratıcının varlığı olmadan nasıl bir argüman sunmasını bekliyorsun ? Ben özelliklede bilimle yaklaşan, evrime yakın olan kısımlarını da belirttim. Paylaştığım argümanlardan sadece sonda sorduğum soruya odaklanmayınız lütfen. Üstünden konuşulabilir bir çok şey yazdım.

Lazım olan derken hususi olanlardan bahsettim. Bana göre bu kadar tesadüf muhal olmayı birlikte getiriyor. He diyelim ki hepsinin birer tesadüf eseri olduğunu kabul ettik. Ancak öyle olursada ortaya temel olarak 3 genel sorun çıkıyor.

Birincisi evrimde sıklıkla geçen ’mutasyona uğramış organda meydana gelen tek tek değişiklikler o organın fonksiyonunu iyileştirmiştir.’’ ifadesidir. Tabiatta mutasyona uğrayan bir organ daima kullanışsız ve zararlı bir konuma geçmiştir. Kurulmuş ve denge ile oluşmuş bir sisteme gelişi güzel müdahaleler o sistemin dengesizliğine ve yavaş yavaş bozulmasına sebep olur.

İkinci olarak, kuşların uçmasında iddia edildiği gibi, anatomik yapıya ve fizyolojik süreçlere ait değişikliklerin küçük küçük meydana gelişi ve bunun sonucunda, uçma fonksiyonunun aniden gelişmesi durumudur ki bunun hayal edilmesi bile zordur.Burada, vücud yapısı birçok bakımdan değişmiş bir sürüngenin hayatta kalması problemi unutulmuş, ona uçmayı öğretme gibi bir garabet ortaya çıkmıştır.Üçüncü olarak ise kompleks organın kısımlarının farklı farklı türlerde tesadüfen geliştiği ve sonra bu türlerin bir araya gelerek toplama bir organ teşkil ettiği iddiasıdır.Göz gibi bir organın her parçasının ayrı bir canlıda gelişerek bir araya gelmesi gerçekleşemez.Çünkü bütün, aynı anda gerekli olan parçaların hepsine birden ihtiyaç duyar.Tek bir parça faydasızdır.Tek bir parçada isabetli mutasyon gelme ihtimalini diğer parçalarında aynı anda mutasyona uğrama ihtimalleri ile çarptığımızda sonsuza yakın rakamlarla karşı karşıya kalırız ki bu durum da zaten imkansızdır.Aynı şekilde prokaryot hücrenin ökaryot hücreye dönüşmesi için herbir hücre    organelinin(nukleus,sentrozom,golgi,mitokondri,kloroplast vs..) bağımsız birer parça iken prokaryot hücrenin içine girip simbiyoz bir hayat sürmeye başladıkları ve sonra tam bir birlik teşkil ettikleri iddiasıda tamamen hayali kalmaya mahkumdur.

Evrim teorisine göre , tabii seleksiyon, bir türün ortadan kalkmasına veya dikey değişime(türden türe geçişe) sebep olur.Halbuki başlangıç halinde ki bir yenilik, gerçek manada ve fonksiyon görecek şekilde geliştikçe faydasızdır.Mesela , bir sürüngen türünde bacak yerine mutasyonla bir kanat başlangıcı meydana gelmiş olsun; bu durum hayvanın aleyhinedir, ve böyle yarım gelişmiş bir bacak-kanat karışımı organla normal fonksiyonlarını yürütemeyen hayvan tabii seleksiyonla elenir.

[Menars]

Zaten bu konuşmada kimse evrimin dinle çeliştiğini düşünmüyordur.Ben bir açıklama getirdim.Şimdi evrim için değilde canlı için konuşalım bir canlının oluşması için organik madde gerekiyormu gerekmiyormu buna bakabiliriz ilk önce bir organik maddenin oluşmasıda hiç öyle kolay değildir.Stanley Miller' in deneyi hakkında science dergisindeydi yanlış hatırlamıyorsam orada bir açıklama yapmıştı organik madde oluşumu ile ilgili yaptığı deneyde.
National Geographic, Mart 1998, sf.68´de ilkel atmosferin organik bileşik oluşturma eğiliminin ne kadar düşük olduğuna dair bir yazıki oluşsa dahi pek önemli maddelerin oluşamayacağı hakkında.Eğer biz olasılık var diye olucağını düşünürsek bugün nefes alırken bile telaşa kapılmamız gerekmezmi ya da suya mürekkep damlattığımızda acaba yayılmama ihtimali varmı gibi sorular sormamız gerekmezmi.Bence din hakkında konuşmamız bu konuyu boğucaktır.Ben yine sorumu sormak istiyorum Kambriyen patlaması hakkında görüşleriniz neler ?

[ferevon]

Lazım olan genlerin seçilmesi ne anlama gelmektedir ki? Evrimde lazım olan gen yoktur. Evrim adaptasyon ve doğal seçilim gibi etkenlerle yönlenir ancak yönelmenin dışında nihayetinde evrim rastgeledir.(tamamen şans değildir yanlış anlaşılma olmasın ancak rastgelelik payı yüksek) Sen şu anda bu genlere sahip olabilirsin, ancak başka türlü evrim de geçirebilirdin ve bambaşka bir canlı da olabilirdin. Şans ile ilgili internette dolu analoji var burda yazmama gerek yok ancak bu kadar küçük bir şans bile yeterli bir süreçte(+4 milyar yıl...) matematiksel olarak gerçekleşir. Tabii doğal seçilim etkisini unutmamak da gerek... Zira doğal seçilim bu olasılığın artmasına hizmet etmiştir. Ha bir de şu var ki kendi adıma konuşmuyorum ancak evrime inanan teistler de var... Hatta ülkemizde az ama şu anda Hristiyan ülkelerin büyük çoğunluğunda bu böyle. Yani evrimci=ateist önyargısını artık kırın lütfen. 

Tekrar söylemeden geçemeyeceğim ki bu tartışmadaki odağımız yaratıcının varlığı değil evrimin varlığı.

Öncelikle bir önceki mesajında Yaratılışçı düşünenlerde argüman sunsun demişsin ve sundum. Yaratılışçı düşünen bir insandan yaratıcının varlığı olmadan nasıl bir argüman sunmasını bekliyorsun ? Ben özelliklede bilimle yaklaşan, evrime yakın olan kısımlarını da belirttim. Paylaştığım argümanlardan sadece sonda sorduğum soruya odaklanmayınız lütfen. Üstünden konuşulabilir bir çok şey yazdım.

Lazım olan derken hususi olanlardan bahsettim. Bana göre bu kadar tesadüf muhal olmayı birlikte getiriyor. He diyelim ki hepsinin birer tesadüf eseri olduğunu kabul ettik. Ancak öyle olursada ortaya temel olarak 3 genel sorun çıkıyor.

Birincisi evrimde sıklıkla geçen ’mutasyona uğramış organda meydana gelen tek tek değişiklikler o organın fonksiyonunu iyileştirmiştir.’’ ifadesidir. Tabiatta mutasyona uğrayan bir organ daima kullanışsız ve zararlı bir konuma geçmiştir. Kurulmuş ve denge ile oluşmuş bir sisteme gelişi güzel müdahaleler o sistemin dengesizliğine ve yavaş yavaş bozulmasına sebep olur.

İkinci olarak, kuşların uçmasında iddia edildiği gibi, anatomik yapıya ve fizyolojik süreçlere ait değişikliklerin küçük küçük meydana gelişi ve bunun sonucunda, uçma fonksiyonunun aniden gelişmesi durumudur ki bunun hayal edilmesi bile zordur.Burada, vücud yapısı birçok bakımdan değişmiş bir sürüngenin hayatta kalması problemi unutulmuş, ona uçmayı öğretme gibi bir garabet ortaya çıkmıştır.Üçüncü olarak ise kompleks organın kısımlarının farklı farklı türlerde tesadüfen geliştiği ve sonra bu türlerin bir araya gelerek toplama bir organ teşkil ettiği iddiasıdır.Göz gibi bir organın her parçasının ayrı bir canlıda gelişerek bir araya gelmesi gerçekleşemez.Çünkü bütün, aynı anda gerekli olan parçaların hepsine birden ihtiyaç duyar.Tek bir parça faydasızdır.Tek bir parçada isabetli mutasyon gelme ihtimalini diğer parçalarında aynı anda mutasyona uğrama ihtimalleri ile çarptığımızda sonsuza yakın rakamlarla karşı karşıya kalırız ki bu durum da zaten imkansızdır.Aynı şekilde prokaryot hücrenin ökaryot hücreye dönüşmesi için herbir hücre    organelinin(nukleus,sentrozom,golgi,mitokondri,kloroplast vs..) bağımsız birer parça iken prokaryot hücrenin içine girip simbiyoz bir hayat sürmeye başladıkları ve sonra tam bir birlik teşkil ettikleri iddiasıda tamamen hayali kalmaya mahkumdur.

Evrim teorisine göre , tabii seleksiyon, bir türün ortadan kalkmasına veya dikey değişime(türden türe geçişe) sebep olur.Halbuki başlangıç halinde ki bir yenilik, gerçek manada ve fonksiyon görecek şekilde geliştikçe faydasızdır.Mesela , bir sürüngen türünde bacak yerine mutasyonla bir kanat başlangıcı meydana gelmiş olsun; bu durum hayvanın aleyhinedir, ve böyle yarım gelişmiş bir bacak-kanat karışımı organla normal fonksiyonlarını yürütemeyen hayvan tabii seleksiyonla elenir.

Bunların hiçbirini söylemedim ki, neye cevap verdiğini de belirtseydin. Zira ilk argümanının hangi evrimcinin söylediğini merak ettim. Evrimin amacının iyileştirmek olmadığını ve rastgele sonuçlandığını söyledim hatta. Eğer evrim evrimcilerin iddia ettiğini iddia ettiğin şekilde gerçekleşseydi zaten bunca tür bu kadar kolay yok olmazdı çünkü evrimle ayakta kalan türlere yaklaşırdı. Ki evrimlerinden ötürü yok olan türler bile söz konusu.Kısacası evrimin amacı yoktur ve evrim bir şey de değildir evrim milyonlarca şeyin birleşimi sonucu ortaya çıkan durumun gözlemidir. Evrimin faydalı zannedilmesinin sebebi ise adaptasyondur çünkü bizim daha çok gördüğümüz adaptasyon sonucu hayatını devam ettirmiş türlerdir. 

Konu yaratıcıyla illaki ilintili ancak bilimsel bir tartışma yapacaksak dini kaynakları referans gösteremezsiniz evrimin var olmadığını kanıtlamaya çalışırken. Ha onları bilimsel bilgilerle kıyaslamada kullanabilirsin bu da senin inancınla ilgili ona karışmam.

2. kısma gelirsek de yine söylemem gerekiyor ki evrimin olmasının sebebi bizim anlayacağımız bir kullanışının olmasından değil. Yunanlıların güneşin plasma bir yıldız olduğunu bilmediklerinden dolayı ona tanrılık yüklemeleri gibi bilimsel olarak henüz bilmediğimiz boşlukların hepsini doldurmaya çalışırsanız tabiiki sizi ikna edemem zira bilimin açıklayamadığı şeyler de var ancak bu bunların olmadığı anlamına da gelmez, Newton'un yerçekimi kanunundan önce de elmalar ağaçtan düşüyordu.
Ki faydasız olduğunu ve bu yüzden olamayacağını nasıl kanıtlayabilirsin ki? Günümüzde tavukların kanatları var ancak uçmuyorlar. Faydaları da tartışılır. Zıplama ve ağaçtan düşme gibi durumlarda kanatlar hayat kurtarıcı olabilir her ne kadar bize faydasız gözükse de.

Misal


Bu arkadaş uçamıyor. Neden sürüngenken evrimle kanatlarının oluştuğu konusunda ise bilimdeki görüş iç sıcaklığını koruma amaçlı. Şimdi çıkıp da "e kürk yapsaymış ne alaka" demeyin, dediğim gibi bu iş hep faydası olacak diye gitmiyor veya belki bizim düşündüğümüzden daha faydalıdır ancak biz bilmiyoruzdur. İlk başta zaten kanat değil daha tüy olarak çıktı ve zamanla bu tüyler gelişerek hafiften hafiften zıplamaya olanak sağladı. Sonrasında ise bu "zıplama" avcılardan kaçmak faydalı olmaya başladı ve avcılardan kaçamayanlar birer birer öldü, ağaca zıplayabilenler ise hayatta kaldı ve üremeye devam etti. Bunun adı doğal seçilim. Sonraki nesillerde(tekrar söylüyorum 3-5 nesillik bir şey değil yanlış anlaşılma olmasın) tüyler daha da gelişti ve kanatlaşmaya başladı. Popülasyondaki bu özellikler de nesilden nesile aktarıldı yani kuşlar bir gün zıpladı ve uçabildiğini fark etti değil olay. Hayatta kalma problemi zaten ilginçtir zira bu koşulda yaşamaya uygun evrimleşip de neden hayatta kalma problemi olsun ki? Ki bu şekilde evrimleşmeden kastım bu evrim çeşitli sebeplerden ötürü türün faydasına olmuş muhtemelen zira destekçisi bugünkü kuşların hayatta kalmış ve sayılarının çok olması. Yine söylüyorum ki birgün sürüngenin birinin yumurtasından kanatlı bir sürüngen çıktı ve bu kanatlı sürüngen uçmayı öğrendi değil olay. Çok basit detaylara indiriliyor evrim ancak evrim hepsinin bütünü yani tek tek incelenemez.

Tabii bunları böyle anlattım diye kesin böyle olmuştur demiyorum ancak bilimsel teorisi bu... Kamuflaj amaçlı evrimleştiği teorisi de var tabii onu da atlamış olmayayım.

3. sorunda da yüzlerce bilimsel araştırmayı hiçe sayıp "gerçekleşemez" deyip endosymbiosmi yoksayman... Manidar. Uzatmak istemiyorum kısaca endosymbiosme kanıt istiyorsan Mitokondri'yi(Kloroplastta var ama ona girmiyorum şimdi) araştır. Kendi DNA'sı var ve mitoz bölünme yapabiliyor. Hücreden ayrı kendini ikiye bölen ve çekirdeğin DNA'sıyla karışmayan DNA'sı olan, sitoplazma bölünmesinde kendini iki hücreye de eşit bölen ve hücreden bağımsız kendini bölebilen bir organelden bahsediyoruz . Yani aslında organel değil tek başına bir hücre. Bir bakteri hücresi. Evet zamanında bağımsız bir bakteri hücresi olan mitokondri zamanla diğer işlevlerini körelmesiyle günümüzde ATP üretmesiyle bildiğimiz ve yokluğunda hücrenin yaşamına devam edemeyeceği organele dönüşmüş.


Neyse, biraz araştırma yapsanız aslında bunların çoğuna cevap bulabilirsiniz eğer amacınız haklılığınızı kanıtlamak değil de gerçeğe ulaşmak ise.

@Menars
Yanlışın var... Miller 98'e kadar 11 adet amino asit üretebilmişti. Ancak uzun yıllar daha deneyi tekrarlamıştır ve öldüğü zamana kadar 20 üstünde amino asit üretmeyi başarmıştı.  Ki 20 amino asit protein üretmek için yeterlidir yani yaşamın oluşmasına olanak sağlar.

[cemal]

O değilde 20.yy bilim adamları bilim sayesinde tanrının varlığının ortadan kalkacağını düşünüyordu herşeyin bilineceğini hayal ediyorlardı.
21.yy a geldik noldu bilim adamları big bang ın nasıl olduğunu ilk canlının nasıl ortaya çıktığını hala çözemediler.
Ne zaman bilim adamları aha çözdük derken yeni sorular ortaya çıkmış sonuçta bir Yaratıcı ihtiyacı hiçbirzaman tükenmeyecek bence :D konu evrimdi biraz saptım ama neyse.
Konuya gelirsek
https://tr.wikipedia.org/wiki/Turkana_%C3%87ocu%C4%9Fu
Burada 2 milyon yıllık bir insan fosili var şimdi çıkıp insansı maymun diyebilirsiniz ama kemikler bildiğin insan iki ayak üstünde ateş yakabiliyor...
Bir ingiliz belgeselinde bu homo erectusların tümüyle kıllı olmadığını kanıtlamışlardı saçta ve aşağıda 2 ayrı bit türünün fosili keşfedilmiş eğer her taraf kıl olsa tek bir tür bit olması gerekiyormuş.

O zaman neden bu insanlar medeniyet oluşturmadı diye düşünülünce bilim adamları kafatasları küçük diyip işin içinden sıyrılmış.Fakat bu iskeletteki kafatasının sahibi çocuk eğer büyüse kafatası sığası 880 cm küp olacakmış şu anda insanların ortalama kafatası 1350 cm küp.Arada fark var ama çok fazla değil gibi.

Benim düşünceme göre buz devirleri bu insanları engellemiş olabilir.Çünkü bu insanlar taştan aletler yapmış,ateşi keşfetmiş,sallar yapmış endonozya,çin,avrupa,... gibi afrikadan uzak yerlere dahi yerleşebilmişler.

Yayılış meselesine geldim ya bunu yazamadan duramayacağım
Modern insanın hikayesi biraz daha farklı son 50-100 bin yıl içerisinde insanlar farklı rotaları takip edip dünyaya yayılmışlar:(sıralamalar kronolojik değil)
Bunlar afrikadan çıkmış
1.Sahilleri takip edip hindistan üzerinden avusturalyaya giden siyahi aborjinler
2.Çine yerleşen sarı ırk.Bi kısmı çin hindinde aborjinlerle birlikte yolculuk edenlerle kaynaşmış
3.Orta doğuya yerleşenler
4. Bu grup önce çıkıp afganistana varmış
ayrılmaya başlamışlar
a grubu hindistana yerleşip oradakilerle kaynaşmış hint medeniyetini kurmuş
sonra devam etmiş orta asyaya varmışlar
b grubu ayrılmış asyadan bazı sarı ırk sahiplerini de yanlarına alarak bering boğazından amerikaya geçmişler
c grubu batıya ilerliyerek avrupaya varmış neandertallerin soyunu kurutup avrupalıları oluşturmui
d grubu orta asyada kalıp Türkleri oluşturmuş

5.Sonradan afrikadan çıkmayan hareket
Bazı avusturalya civarlarında yaşayan yerliler ağaçlar ile sallar yapıp okyanus akıntıları ile güney amerikaya çıkmışlar.
--------------------------------------------

ferevon o kanatlar hayvana koşarken hız sağlamıyormu

[Xepluper]

O değilde 20.yy bilim adamları bilim sayesinde tanrının varlığının ortadan kalkacağını düşünüyordu herşeyin bilineceğini hayal ediyorlardı.
21.yy a geldik noldu bilim adamları big bang ın nasıl olduğunu ilk canlının nasıl ortaya çıktığını hala çözemediler.
Ne zaman bilim adamları aha çözdük derken yeni sorular ortaya çıkmış sonuçta bir Yaratıcı ihtiyacı hiçbirzaman tükenmeyecek bence :D konu evrimdi biraz saptım ama neyse.
Konuya gelirsek
https://tr.wikipedia.org/wiki/Turkana_%C3%87ocu%C4%9Fu
Burada 2 milyon yıllık bir insan fosili var şimdi çıkıp insansı maymun diyebilirsiniz ama kemikler bildiğin insan iki ayak üstünde ateş yakabiliyor...
Bir ingiliz belgeselinde bu homo erectusların tümüyle kıllı olmadığını kanıtlamışlardı saçta ve aşağıda 2 ayrı bit türünün fosili keşfedilmiş eğer her taraf kıl olsa tek bir tür bit olması gerekiyormuş.

O zaman neden bu insanlar medeniyet oluşturmadı diye düşünülünce bilim adamları kafatasları küçük diyip işin içinden sıyrılmış.Fakat bu iskeletteki kafatasının sahibi çocuk eğer büyüse kafatası sığası 880 cm küp olacakmış şu anda insanların ortalama kafatası 1350 cm küp.Arada  fark var ama çok fazla değil gibi.

Benim düşünceme göre buz devirleri bu insanları engellemiş olabilir.Çünkü bu insanlar taştan aletler yapmış,ateşi keşfetmiş,sallar yapmış endonozya,çin,avrupa,... gibi afrikadan uzak yerlere dahi yerleşebilmişler.

Yayılış meselesine geldim ya bunu yazamadan duramayacağım
Modern insanın hikayesi biraz daha farklı  son 50-100 bin yıl içerisinde insanlar farklı rotaları takip edip dünyaya yayılmışlar:(sıralamalar kronolojik değil)
Bunlar afrikadan çıkmış
1.Sahilleri takip edip hindistan üzerinden avusturalyaya giden siyahi aborjinler
2.Çine yerleşen sarı ırk.Bi kısmı çin hindinde aborjinlerle birlikte yolculuk edenlerle kaynaşmış
3.Orta doğuya yerleşenler
4. Bu grup önce çıkıp afganistana varmış
ayrılmaya başlamışlar
a grubu hindistana yerleşip oradakilerle kaynaşmış hint medeniyetini kurmuş
sonra devam etmiş orta asyaya varmışlar
b grubu ayrılmış asyadan bazı sarı ırk sahiplerini de yanlarına alarak bering boğazından amerikaya geçmişler
c grubu batıya ilerliyerek avrupaya varmış neandertallerin soyunu kurutup avrupalıları oluşturmui
d grubu orta asyada kalıp Türkleri oluşturmuş

5.Sonradan afrikadan çıkmayan hareket
Bazı avusturalya civarlarında yaşayan yerliler ağaçlar ile sallar yapıp okyanus akıntıları ile güney amerikaya çıkmışlar.
--------------------------------------------

ferevon o kanatlar hayvana koşarken hız sağlamıyormu

"O zaman çok biliyorsan kendin çöz sırlarını." demek geldi içimden. Ayrıca bu yazdıklarının evrimle alakası nedir ? @cemal

2 milyon yıl önce insansı maymun değil, insan vardı bu mudur yani ? Bak sende diyorsun kardeşim "880 cm küp olacakmış şu anda insanların ortalama kafatası 1350 cm küp, arada fark var." Yani bak gördüğün üzere bir değişim var.

[ferevon]

Düz koşarken mi atlarken mi?

[Menars]

amonyak, metan, hidrojen ve su buharından oluşan bir gaz karışımını kullanıyor Miller fakat günümüzde o dönemde bu gaz karışımının olmadığı bulundu.Bazı dergiler bunun hakkında yayın yapmıştı.Peki 50 milyon yılda yani dünya yaşının 1/90´ı kadar zamanda oluşan çok hücreli canlı sayısı bir hayli fazla trilobit gibi opabinia gibi canlılar ve bu canlılar bir hayli gelişmiş canlılar.Evrimdeki "yavaş aşama" görüşü baltanmış olurmu ?
Edit:Konuyu tanrının varlığına çekicekmiyiz yoksa evrimdenmi devam ediceğiz.

[ferevon]

amonyak, metan, hidrojen ve su buharından oluşan bir gaz karışımını kullanıyor Miller fakat günümüzde o dönemde bu gaz karışımının olmadığı bulundu.Bazı dergiler bunun hakkında yayın yapmıştı.Peki 50 milyon yılda yani dünya yaşının 1/90´ı kadar zamanda oluşan çok hücreli canlı sayısı bir hayli fazla trilobit gibi opabinia gibi canlılar ve bu canlılar bir hayli gelişmiş canlılar.Evrimdeki "yavaş aşama" görüşü baltanmış olurmu ?
Edit:Konuyu tanrının varlığına çekicekmiyiz yoksa evrimdenmi devam ediceğiz.

Bu araştırmaların kaynaklarını da alabilseydik aslında.

[Menars]

Green, Jack (2011). "Academic Aspects of Lunar Water Resources and Their Relevance to Lunar Protolife"
"Right-handed amino acids were left behind". New Scientist (2554) (Reed Business Information Ltd). 2006-06-02. p. 18. Retrieved 2008-07-09.
Gibi birkaç yayın daha var.

[Yabgu Khan]

@ferevon

Dini bilgileri refarans göstererek evrimi yok etmeye çalışıyorsun ne demek ? Ben sadece Yaratılış düşüncesinin nasıl bir şey olduğunu Kur'an dan ayetlerle örnek göstererek açıkladım. Hani dedin ya yaratılış ile ilgili niye kimse bir şey göstermiyor diye. Bu bir bilimsel tartışma değil burada evrim mi yaratılış mı diyoruz yani dinde giriyor işin içine dini referans gösteremezsin diyemezsin. Evrimde bir bütünlükten söz ediyorsun ancak bu bütünlüğün ne kadar kısmı biliniyor ve bilim bunun ne kadarına mantıksal cevaplar üretebiliyor ? Yeteri kadar bilinmeyen bir bütünlüğün varlığına inanmak bilimsel açıdan bir tehlike arz etmiyor mu ? Burada evrimi özetlerken olasılığında olasılığı milyarlarda trilyonlarda bir olasılıklardan söz ediliyor. Bunları uç uca toplarsak sonsuz diyebileceğimiz bir erişilmez tesadüfler bütünü ortaya çıkıyor. Bilim buna cevap veremiyor ve şu an ki bilinen evrim eksik kalıyor. Çok fazla ayrıntıya girdik, bu konuda bilgili kişilersiniz o yüzden biraz daha temel sorular sormak istiyorum sizlere.

1)-Rastlantılarla ortaya çıktığı iddia edilen ilk biomoleküller beslenme, üreme, korunma gibi canlılık özelliklerine sahip değil miydi?
2)-Beslenme, üreme, korunma gibi canlılık özellikleri kompleks sistemlerdir. Az gelişmişleri, çeyrekleri, yarımları işe yaramaz. İşlevlik kazanması için eksiksiz oluşması gerekir. Bu kompleks sistemler rastlantılarla nasıl meydana geldi? İddia edilen ilk ilkel biomolekülün canlılık özelliklerine ve mekanizmalarına sahip olması gerekliliği onun tam bir canlı hücresi olduğunu kanıtlamıyor mu?
3)- Aynı dönemlerde ortaya çıkan prokaryot ve ökaryot hücreler arasında evrim mekanizmalarıyla asla açıklanamayan derin, geniş ve büyük yapı farklıkları için ne buyuruyorsunuz? Bu iki hücre arasındaki yapı farklılıkları öylesine büyük geniş ve derindir ki evrimcilerce ortaya atılmaya mecbur kalınan ökaryot hücreler prokaryot hücrelerden evrimleşti safsatası sadece ve sadece iki hücre arasında evrimsel bir bağ kurma amaçlıdır. Bilimsel hiç bir kanıta dayanmaz.
4)-RNA, DNA hücre çekirdeği rastlantılarla nasıl oluştu?
5)-Eşeysiz üremeden eşeyli üremeye nasıl geçildi? Eşeyli üreme bitkilerden hayvanlara milyonlarca canlı türü tarafından uygu-lanır ve hepside evrimsel bağ kurulamayacak kadar farklı yapılardadır. Ayrıca eşeyli üremede ayrı ayrı iki cins canlıya ihtiyaç duyulur. Bu canlıların cinslerine uygun olarak mükemmel ve eksiksiz olmaları gerekir. En küçük eksiklik ve aksaklık üremeyi durdurur. Bu mükemmel mekanizma milyonlarca canlı türünde rastlantılarla eksiksiz ve mükemmel olarak nasıl meydana geldi?
6)-Prekambriyen dönemde sadece ve seyrek olarak bazı omurgasızlar dışında herhangi bir fosil kaydı bulunmaz ama hemen ardındaki kambriyen döneminde yapı olarak birbirlerinden çok farklı canlılar aniden ve bol sayıda ortaya çıkarlar. Neden?
7)- Bir alt filumu olan tetrapodlarla primatlar arasındaki ara format canlıları nedir?

İnternette biraz araştırdım biraz bilgi sahibi oldum ancak tatmin edici gelmedi. Sizlerden duymak isterim. Teşekkürler.

[Menars]

Ben kendi açıklamamı yapıyım.Ben tanrının varlığına inandığımdan benim için açıklaması pek zor değil.İhtimal inanılmaz küçük olsa dahi tanrının varlığına inanan biri bunun olabileceğini söyler.(Mucizeleri böyle açıklayabilirz)
Neyse konuyu dağıtmadan ben evrimin doğruluğu veya yanlışlığı bilinemez diyen sınıfta kalıyorum.Sonuçta günümüzdeki bilgi yetersiz artı olarak evrim hala bir paradigma etkisinde kaldığını düşündüğümden bu konuda bilinmezci yaklaşıyorum.

[ferevon]

İyi de ben de yılların biyoloğu falan değilim ki bunların hepsini tak tak açıklayayım :D Yok yani ben bunları açıklarken yanlış şeyler de söylemek istemem, bazılarını okudum falan ama onu açıklamak falan zor iş, daha çok okumam gerek.
Ama şunu söyleyebilirim ki bilim birçok şeyin zaten tamamını açıklayamamaktadır. Hep boşluklar vardır.  Kara delik, event horizon, wormhole falan işte kısaca astronomi hele deli gibi boşluklarla dolu. Peki kara deliklerin tam açıklamalarının olmaması onu reddetmemiz için sebep midir? Belki benimsemeyiz ama reddetmek fazla değil midir? Newton'un yasalarının da Einstein sonrası birçok hatası/eksikliği olduğu ortaya çıkmadı mı? Onu geçtim Görecelilik Kuramı'nın bile boşluklarını düşününce zamanda göreceliği reddedebilirsin aynı şekilde, kanıtların yetersiz olduğunu söyleyerek.  Gayet septik davranabilirsin yani bunda bir sıkıntı yok ama bu durumun sadece evrimde olmadığını bilmeni isterim.

Bilimin açıklayamadıkları hep vardı hala da var. Bugün bilim kabul ettiğimiz birçok şey bunun gibi parçaları açıklar ancak bütünde eksiği çoktur. Evrimin de diğer bilim teorileri gibi eksikleri ve açıklayamadıkları vardır. Bunu inkar etmiyorum zaten. Bir zamanlar nasıl yıldırımın tanrıların gazabı olduğuna inanılıp(yanlış anlaşılma olmasın tanrıya girmiyorum örnek olarak veriyorum) şu anda elektrik yüklerinin boşalması olduğu biliniyorsa evrimin de boşlukları zamanla kapanabilir. Kapanmayadabilir. Ancak ben yanlış anlamadıysam yaratılışçı argümanlar daha çok evrimin açıklayamadıklarını açıklayamaması üzerinde duruyor ve bu da açıklayabildiklerinin gözardı edilmesine sebep olabiliyor. Neyse, hala kişilerin tanrı inancının evrimin yanlış olduğu inancına itmesini anlayamıyorum ama tabii fikir sizin fikriniz.

[Menars]

Arkadaş tanrı inancının evrim için gerektiğini savunuyor şahsen yani din varsa evrim var gibi bir çıkarım.Belki ben yanlış anladım ama yine şunu söylemek istiyor bence şu an biz telefon kullanıyoruz fakat nasıl çalıştığını bilmiyoruz ama inanıyoruz.Tanrı içinde bu böyle değilmidir ?

[Yabgu Khan]

Darvinci evrimin türlerin değişimine bilimsel bir metot olan gözlemlenebilir bir kanıt sunamaması zaten bilimsellikten en uzak olduğu noktadır. Bunun gözlenebilmesi için milyonlarca yıl gerekmektedir ve kanıtlanabilmesi için milyonlarca yıl beklenmesi gereken bir oluşuma inanmakta körü körüne bağlılıktır.

İnanç harika bir yan çizmedir, düşünmeye olan ihtiyaçtan ve kanıt geliştirmekten kaçmak için harika bir bahanedir. - Richard Dawkins

Tartışma için teşekkürler. Bildiklerimi aktarmaya çalıştım siz de bildiklerinizi aktardınız. Güzel bir bilgi alışverişi, beyin fırtınası oldu. Menars benim düşündüğümü özetlemiş. Evrim genel olarak çok büyük bir konu. Evrim teorisi kesinlikle yokta denilemez, kesin olduğuda kabul edilemez. Din ile evrimin birbirine zıt kutuplar olarak görülmemesi lazım. Belki komik gelecek ama bu zıtlık ilk olarak ABD tarafında ortaya çıkmıştır. Hep Amerika'nın oyunları bunlar.

[human]

Evrim kesindir. Sorularınız varsa cevaplayayım.

[jax61]

erimden kastınız canlıların kendini doğaya adapte edebilme yeteneği ise hemfikriz ama tümüyle basit bir tek hücreli canlıdan doğduk diye inanıyorsanız size hayırlı işler..küçücük bir canlıdan tesadüfü ya da değil milyonlarca yıl geçerekten mükemmel şekilde dizayn edilmiş binlerce canlı türünün evrildiğine kimse beni inandıramaz.. çünkü mümkün değil.. öyle olsaydı uzayda onlarca gezegende hayat olması gerekirdi.. aynı ihtimaller orda da söz konusu olamaz mı ..misal bizim için gerekli olan oksijen yerine diğer gezegenlerde bılca bulunan çeşitli gazlardan oluşan atmosferlere dayanıklı canlıların ortaya çıkması gerekmez miydi..

evrim belki insanın nasıl ortaya çıktığını açıklama gayesiyle üretilmiş olsa da onlarca yıl geçmesine rağmen tam olarak ispatlanamamış bir savdan öteye geçemedi.. pek tabii kim neye inanmak isterse istesin doğrusunu öldüğümüzde göreceğiz..

[Menars]

Şimdi yine entropiden örnek vereyim ilk olarak entropi olasılıksaldır fakat kimse oksijenin bitmesi,mürekkep gibi konularda endişelenmez çünkü olasılıkları çok düşüktür bilimsel olarak bu imkansız kabul edilir.Yoks işimiz yaştı.Dediğin gibi evrimde böyle tartışmalar var ki bunun açıklamalarına bakılabilir ama beni en tatmin eden tanrının gücüdür.Ben mucizelerede böyle bakarım.Tanrı o çok küçük olasılığı gerçekleştirebilecek güce sahiptir ve bunu yaparken yarattığı rasyonel evrenden dışarı çıkmaz.Allah kitabında sünnetine uyduğundan bahseder vs. neyse konuyu dağıtmayalım.Sözün özü evrimi teorisini kağıt gibi atamayız fakat evrimide direk kabul edebilirmiyiz bence bilinmezci yaklaşım en iyisidir.

[ferevon]

Darvinci evrimin türlerin değişimine bilimsel bir metot olan gözlemlenebilir bir kanıt sunamaması zaten bilimsellikten en uzak olduğu noktadır. Bunun gözlenebilmesi için milyonlarca yıl gerekmektedir ve kanıtlanabilmesi için milyonlarca yıl beklenmesi gereken bir oluşuma inanmakta körü körüne bağlılıktır.

İnanç harika bir yan çizmedir, düşünmeye olan ihtiyaçtan ve kanıt geliştirmekten kaçmak için harika bir bahanedir. - Richard Dawkins

Makroevrim ve mikroevrim(kendim çevirdiğim için farklı şekilde anılıyor olabilirler) farklı yanlız. Mikroevrimin önceki sayfada da bahsedildiği gibi deneyleri yapılmıştır ve artık yaratılışçıların reddedemediği bir olgudur. Makro ise zaten karşı argümanlarda odaklanılan ve eksiklikleri olan kısımdır. Ancak çelişmesine sebep olacak kabul edilen bir karşı bilimsel görüş henüz olmadığından aksi kanıtlanana kadar bu bilgi doğru kabul edilir ki bilim dünyasının bugün neyi kabul ettiğini söylememe gerek yok sanırım, bilimde evrimin reddi epey azınlıkta. Papa bile evrime inanıyor öyle söyleyeyim sana :-) Körü körüne inanmakta değil bu canım. Çürütülemediğinden bunu böyle kabul ediyorum. Ancak bu bilim. Bir gün kırmızı bildiğinin yarın mavi olmayacağını nereden bilebilirsin ki? Hatta kişisele girersek ben şahsen nihilizm eğilimli bayağı septik bir kişiyim(varlığını yoklayan birine körü körüne inanmaktan bahsetmek :) )
ancak öyle de gerçekten yaşanamadığından  bu fikirlerimi bir kenara bırakıp empirik düşünceye odaklanıyorum.


Ve artık kaçıncı söyleyişim bilmiyorum ancak bilimsel teoremler hakkında ya bilgi eksikliğin var ya da yazdıklarımı tam okumadın çünkü onunla ilgili bilgide vermiştim ama bilimsel teoremler hipotezler üzerinden yürür ve hipotezi destekleyici kanıtların hipotezi doğrulamasına göre doğruluğu ölçülür. Bilimsel teoremler açıklayamadığı hipotezler sebebiyle yanlış sayılamaz. 157 yıl önce de bu böyleydi şu an da böyle. Dikkatini çekeirm ki hipotez dedim. Teoremle çelişen hipotezler kanıtlanırsa bu durumda iki teoremin doğruluğu tartışılabilir ve ikisi karşılaştırılır ki evrimi çürüten teori yok. Genel olarak benim aklıma 4 argüman geliyor(farklıları çıkar tabii de atladığım bu kadar popüler argüman varsa söyleyebilirsiniz) genellersek yaratılış adına sunulan ki bunların hiçbiri teorem niteliği taşımamaktadır zira bilimsel bir teoremi yine bir bilimsel teorem çürütebilir. Bir daha toplayayım ben aklıma gelenleri mesela şöyle kısaca üstünden geçmiş de olayım :

---

1)Olasılık
Matematiksel olarak olasılığı 0'ın üzerinde olan tüm olasılıklar gerçekleşebilir. Evrimin gerçekleşmesi için olması gereken olasılığın bu olasılığı doğru hesaplayabilmemizin olasılığından düşük bile olabilir :P

2)Tanrı
Dini argümana tabiiki bilimsel bir cevap verilemez o yüzden bir şey diyemem ancak varsayım üzerinden gidersek Tanrının var olması evrimin de var olmasına engel midir ki?

3)Newton'un 2. yasası
Neyseki bizden bu argümanı sunan çıkmadı, ama yurtdışında bu da popüler.
Argümanın hatası ise Newton'un 2. yasasını yaşamı bir kapalı sistem olarak ele almasından bunun sonucu olarak entropi değişiminin sadece düzenli/düzensiz ilişkisiyle açıklanmasından kaynaklanmaktadır.

4)Evrim teorisinin açıklayamadıkları
Bunun cevabı zaten bütün mesajda var :D

---

Ancak bir teoremin her şeye cevap vermesi beklenemez. Her şeye cevap veren bir teorem hiçbir şeye cevap vermemektedir ki aynen bu sebepten ötürü dini referans empirik değildir. Çünkü dini referans göstererek istediğim her şeye cevap verebilirim. Tabii üstüne alınmana gerek yok bunu yani cevap verme gereği hissetme din kısmına. Richard Dawkins'in(dünyanın en fanatik ateistlerindendir ki hatta antiteist olarak bile tanımlanabilir bence) örneğini vermen de biraz manidar geldi bana ama evet bu örnek de cuk oturuyor, güzel söz ;) .


"Bunun gözlenebilmesi için milyonlarca yıl gerekmektedir ve kanıtlanabilmesi için milyonlarca yıl beklenmesi gereken bir oluşuma inanmakta körü körüne bağlılıktır."

Gezegenler, yıldızların da oluşumlarının gözlenlenebilmesi için milyonlarca yıl gerekiyor, bu onları yanlış mı yapar? Biz son halini görüyoruz ama belki de hep böyleydiler ve yıldızlar aslında hiç nova olmadı hep novaydılar?



Bi de yazılış tarzı ve açıklayışı hoşuma gittiğinden bir metni de kopyalayacağım bulunsun.

the scientific method in general, is FALSIFIABLE. Science operates by making hypotheses, and then going out in the world and testing those hypotheses and seeing if the observations match. The strength of a scientific theory is it's predictive power - and it also overtly says what it would take for the hypothesis to be wrong. The theory that we were designed CAN BE MADE TO FIT any observation, it is a proposed theory that has an answer to everything, and a theory that explains everything explains nothing. What you're able to do is explain away anything you observe and say well yes that makes sense because the designer can do anything he wants, and that's not evidence for macroevolution because my design theory explains it away. It has absolutely no predictive power, and has the power to post-hoc rationalize any observations to fit the theory because, at it's core, it involves a supernatural power that can basically do whatever you want him to do. Science make hypotheses, sees if observations fit, and adjusts the hypothesis accordingly. If they are correct, the hypothesis is strengthened, if they are not, it is discarded. Design theory makes any and all observations fit the designer's design. It is an unfalsifiable theory with no predictive power, and subsequently is not scientific.

Bu arada işi sidik yarışı yani tartışma kazanma amaçlı tartışmaya dönüştürmediğin için de teşekkür ederim zira benim için de faydalıydı internette epey güzel yazıya rastladım ve okurken zevk aldım. 

---

Yazarken mesaj gelmiş ona da bakayım

erimden kastınız canlıların kendini doğaya adapte edebilme yeteneği ise hemfikriz ama tümüyle basit bir tek hücreli canlıdan doğduk diye inanıyorsanız size hayırlı işler..küçücük bir canlıdan tesadüfü ya da değil milyonlarca yıl geçerekten mükemmel şekilde dizayn edilmiş binlerce canlı türünün evrildiğine kimse beni inandıramaz.. çünkü mümkün değil.. öyle olsaydı uzayda onlarca gezegende hayat olması gerekirdi.. aynı ihtimaller orda da söz konusu olamaz mı ..misal bizim için gerekli olan oksijen yerine diğer gezegenlerde bılca bulunan çeşitli gazlardan oluşan atmosferlere dayanıklı canlıların ortaya çıkması gerekmez miydi..

evrim belki insanın nasıl ortaya çıktığını açıklama gayesiyle üretilmiş olsa da onlarca yıl geçmesine rağmen tam olarak ispatlanamamış bir savdan öteye geçemedi.. pek tabii kim neye inanmak isterse istesin doğrusunu öldüğümüzde göreceğiz..

1)confirmation biasını kıramadığın sürece senin tartışmaya katılmana gerek yok zaten çünkü argümandan önce     sonucununda karar kılmışsın. Bunu bilim bile kıramaz malesef kendin kırmazsan. (bkz:Allegory of the cave)

2)Farklı bir dizayn görmedik ki mükemmelliğini tartışalım. Belki daha mükemmeli olabilirdi?

3a)Başka gezegenlerde hayat yoktur varsayımı üzerinden gidersek :

Evrimin olasılığının ne kadar düşük olduğundan bahsettin... ve sonrasında diğer gezegenlerde de olması gerektiğinden... ?!? Olasılıksal düşünmek istiyorsan bahsettiğin şeyler bağımsızdır. Bir şeyin belli koşullarda olması onun tekrar olabilme olasılığı olduğu anlamına gelebilir ancak bu olasılığın tekrar olma olasılığı da o olasılığın olması kadar düşüktür ve ikisini bağlamaya kalkarsan bu olasılık daha da düşecektir ;yani argümanını destekleyecek bir sonuç göremiyorum.

3b) Diğer gezegenlerde yaşam olmadığı kanısına nasıl vardın ki? Bunu tabiiki burada tartışmayacağım ancak bunu olgu gibi sunman ilginç geldi.

4)Yine dizayn edilmiş argümanlarla bilimsel argümanları kıyaslıyoruz...  Onlarca yıl da geçmedi. 1859'da ortaya çıktı. 157 yıldır var olan ve dünya çapında net bir şekilde bilimsel olarak kabul görmüş evrim teoremi hakkında doğru veya yanlış fark etmez, toplumun bilgi seviyesi buysa bence toplumun bir de aynaya bakıp düşünmesi gerek.

[Menars]

Aslında güzel bir noktaya değinmişssin bağımsız olasılıklar, evrimde yine yaygın bir görüştür bağımlı olasıkların var olduğu tarihsel bakarsak.Fakat kuş ve böceğin kanatları gibi benzer organların bağımlı olmasının imkansızlığını konuşmamıza gerek yok.Ayrıca bir şeyin olasılıksal olarak olması onun olucağı anlamına gelmez ama yokturda denemez bilimsel olarak.Bilim inanılmaz küçük oranlar konusunda biraz temkinlidir olmalıdırda.Bilimde ilkeler vardır bu ilkelere göre bilim devam eder fakat evrimin temel bir ilkesi yoktur yani ateş böceğinin niye ateşi üretmek için inanılmaz kompleks bir yapı oluşturduğu bir ilkeyle açıklanmaz özel bir açıklama yapılabilir bu yüzden evrimi tartışabiliriz.Yine evrimin günümüzde kabul görmesinin en büyük nedeni paradigmadır.Doğal seleksiyon gibi insanların işine gelen şeyler yüzünden evrim hep el üstünde tutulmuştur.Sömürgeci devletler diğer halkları yok etmesindeki en bahanedir.Bu yüzden evrim teorisi bir üstünlük elde etmiştir.Günümüzdeki kitaplarda hala hatalı evrim görüşleri anlatılmaktadır.(embriyo olayı gibi)

[human]

Şimdi yine entropiden örnek vereyim ilk olarak entropi olasılıksaldır fakat kimse oksijenin bitmesi,mürekkep gibi konularda endişelenmez çünkü olasılıkları çok düşüktür bilimsel olarak bu imkansız kabul edilir.Yoks işimiz yaştı.Dediğin gibi evrimde böyle tartışmalar var ki bunun açıklamalarına bakılabilir ama beni en tatmin eden tanrının gücüdür.Ben mucizelerede böyle bakarım.Tanrı o çok küçük olasılığı gerçekleştirebilecek güce sahiptir ve bunu yaparken yarattığı rasyonel evrenden dışarı çıkmaz.Allah kitabında sünnetine uyduğundan bahseder vs. neyse konuyu dağıtmayalım.Sözün özü evrimi teorisini kağıt gibi atamayız fakat evrimide direk kabul edebilirmiyiz bence bilinmezci yaklaşım en iyisidir.

Bu yaklaşımın doğru değil er ya da geç değişecek, o yüzden bu konuda yardım etmek istiyorum. Evrimde şuan tartışılacak mesele olup olmadığı değil, nasıl gerçekleştiğidir çünkü GERÇEK'tir. Senin şuan yaptığın ben dindarım din çok sıcak bakmıyor ama bilimsel de, eh yine de ama din de önemlidir kafasında. 5 sene önce ben de böyle düşünüyordum  o yüzden çok iyi anlayabildiğimi düşünüyorum. Olasılık fazla düşük vs. diyorsun, ben de okumuştum bu tarz şeyler fakat sadece vicdanı rahatlamak üzerine yapılan okumalar bunlar (Harun Yahya hele) Neyse ki ben araştırmaya devam ettikçe kısa sürede bu dönemden kurtuldum, o yüzden sen de şuan karar vermelisin. Bu sebeple ilk önce konuyu didik deşik edmelisin ki en sonunda tam rahatlıkla en azından tamam ben tanrının mutlak iradesine inanıyorum ve evreni o yaratmıştır/ ya da evrim vardır fakat tanrı da vardır/ yahut tanrı yoktur evrim vardır. Bu üç yargıdan birine ulaşmalısın çünkü bilinemezci yaklaşman mümkün olmayan bir konu bilimsel düzeyde, bu yer çekiminin gerçekliğini sorgulamakla aynı düzlemde; bu felsefi bir yaklaşım olur. Epistemolojiye girer, fakat senin kastettiğin evrimin önemli ama kesin olmayan bir tez olduğu; evrim bu kategoride olan bir teori değil. Bu sebeple bu düşünce üzerinden hareket etmen yanlış yargılarda bulunmana sebep olacaktır.