[KaymakPürüzü]

Seni düzeltmedim, ben başlığa cevap verdim.

[brkrs]

@KaymakPürüzü O halde özür diliyorum. Şahsıma yönelik anladım. Malum "Hatasını buldum zaaa" diyen bir topluluk var dışarıda başı boş.

[gardyans]

2 bin yıla yakın bir zaman önce yazılmış olan Orhun Yazıtları'nı günümüz Türkçesi gibi okuyabiliyorken, daha 100 sene önce yazılmış bir Osmanlı fermanını okurken bir cümle bile anlayamıyorsak Osmanlı Türk devleti midir hakikaten? Osmanlı Türk ise o zaman Obama da Türktür.

[PashaZade]

2 bin yıla yakın bir zaman önce yazılmış olan Orhun Yazıtları'nı günümüz Türkçesi gibi okuyabiliyorken, daha 100 sene  önce yazılmış bir Osmanlı fermanını okurken bir cümle bile anlayamıyorsak Osmanlı Türk devleti midir hakikaten? Osmanlı Türk ise o zaman Obama da Türktür.

Etrafın çöllerle ve bozkırlarla çevrili, kültür etkileşimin 0'sa okursun tabi. Orta Asya Türklerini kültür bakımından etkileyebilen tek şey Çinliler

olabilirdi. Bir kısmı onlara asimile oldu, bir kısmı sadece Kültür etkileşimi altına girdi. 

Etrafında yalnızca 5-6 tane Türk devleti varsa tabi ki Kültüründen fire vermezsin. He tabi iş 250-300 sene boyunca elinde bulunan ve topraklarının

yarısında fazlasında yaşayanlar Arap olunca, üstüne Batı'dan kelime almak yerine İslam dolayısıyla Arapça'dan kelime alınması - ki bu kesinlikle

dediğin şeyi değiştirmez, batıdan kelime alınsaydı onu da anlamazdın günümüzde eminim - da gelince değişiyor. Burada bir devletin yahut

toplumun Dilini incelerken, coğrafi şartlara, demografiye, dini yapı ve dine anlayışa bakmak gerekiyor. Yoksa bu tartışmalar hiçbir zaman bitmez herkes birşey der.

[Aytaç]

Kültür ve dil etkileşimin gayet normal bir şey olduğunu düşünüyorum. Sanırım bazı insanlar hala çadırda yaşayalım, kımız içelim atlı okçularla dünyayı fethedelim gibi hayaller içerisinde :D

[Ahrep]

2 bin yıla yakın bir zaman önce yazılmış olan Orhun Yazıtları'nı günümüz Türkçesi gibi okuyabiliyorken, daha 100 sene  önce yazılmış bir Osmanlı fermanını okurken bir cümle bile anlayamıyorsak Osmanlı Türk devleti midir hakikaten? Osmanlı Türk ise o zaman Obama da Türktür.

Osmanlı Devletini Türkler kurmuştur. Bunu aklı başında olan herkes bilir. Türklerin gidip arap devleti kuracağı hali yok herhalde. Bir devlete izlediği politika ile kullandığı dil ile  etnik kimlik yükleyemezsiniz. 

Bu yaptığınız kendi tarihinize ihanettir. Kendinizi Türk kabul etmiyorsanız orası ayrı.

[cemal]

III.Selim döneminden itibaren halkın anlaması için fermanları yalın bir dilde yazabilen memurlar bab-ı ali'de hızlıca terfi alıyordu.

[uçan erişte]

Bir de bu fermanlar genellikle çok dilli yazılırdı. Yerel bir yöneticiye gönderilecekse o yörenin diliyle de kaleme alınırdı. Resmî dil kavramı olmadığı için Türkçenin yanı sıra Arapça, Farsça, Rumca, Ermenice, Bulgarca, Macarca vs. en temel ferman dilleriydi. Yurt dışı diplomatik yazışmalar ise ekseriyetle Fransızca yapılırdı.
Fermanların Türkçe olanlarını bile anlayabilmek maharet ister, doğru. Ancak amaç ahalinin anlaması değildir. Fermanın muhatabı olan vali anlasa kâfi. Amaç biraz da şudur: "Hazır resmî bir yazışma yapıyorken bari dil ve edebiyattaki hünerimi sergileyim." Bu fermanların halkı ilgilendiren yönü ise ahaliye yerel dille okunurdu.

Orhun Yazıtlarını nispeten daha iyi anlayabiliyoruz. Türkçenin sınırlı bir coğrafyada konuşulduğu, henüz dış tesirlerin pek etkili olmadığı ve halkın çoğunlukla Türkî olmasından dolayı Türkçe yazılmıştır.
Osmanlı ise bir imparatorluktu. Mecburen çok dilliydi ancak Türkçeyi utanılacak bir dil olarak görmüşlerdir. Mümkün bu mertebe bu kimlikten sıyrılmaya çalışmıştır.

Yani sizin deyiminizle, tarihe ihanet edip kendisini Türk olarak tanımlamayan bizzat Osmanlı'dır.

[zencefil]

Bize göre bir devletin Türk devleti olması ordusuyla alakalı. Türk ordusu ve Türk lideri olan bir devlet Türk devleti oluyor. Devlet adamları konusunda çok bir düşüncemiz olmuyor. Asker ve komutan Türk ise o devlet Türk devleti oluyor. Zaten Türk askeri çok daha yukarıdan emir gelmez ise kendisini yabancı bir komutanın yönetmesini asla istemez.

Osmanlı hanedanına baktığımızda soylu bir Türk hanedanı aslında. Zaman içerisinde yabancı cariyeler olsa bile Türk soyundan bir aile fakat şimdiki son fertleri ise...

Bizim erkekler olarak suçumuz büyük aslında biz tarihte daha öncede yabancı kız ile evlendik diye devletimiz yıkıldı ve Osmanlıda da böyle oldu. Türk erkeği Türk kadınıyla evlenseydi tarih kitaplarını okuduğumuz zaman o çok güçlü Türk devletlerinin yıkıldığına çok daha az rastlardık.

Bu ülkede yabancı kızlara ilgi büyük ama (kendimden biliyorum) onları tanıyınca aslında Türk kızı en iyisi.

[GaulTurk]

Obama da Türktür.

Spoiler

[gardyans]

Benim bir devleti Türk olarak tanımlamam için bazı şartlar gerekli. Öncelik olarak o devlet Türkçe konuşmalıdır. Türkçe konuşmayan, Türkçe yazmayan bir devlete ben neden Türk diyeyim? Adam kendini Türk olarak görmemiş ki ben neden onu Türk olarak göreyim?

Araplar da koskoca bir imparatorluk kurmuştu ama onlar asimile olmadı, tam tersine milleti asimile ettiler, Ruslar da imparatorluktu, Rusça konuştular.

Bana göre İngiltere ne kadar Türk ise, Fransa ne kadar Türk ise Osmanlı da o kadar Türktür.

Osmanlı dünya kadar kitap yazmış, soruyorum size bugün hangisini okuyabiliyoruz? Bu kitaplarda geçen Türkçe kelime oranı yüzde 5'i geçer mi? Hadi onu geçtim bu kitaplarda neden Türkçe gramer kuralları yerine Arabî ve Farisî gramer kuralları kullanıldı hep?

Bizi 1950 yılından beri kandırdılar hep harf devrimiyle bir gecede cahil kaldık dediler hepiniz de sustunuz bir şey demediniz. Osmanlı döneminde yazılan kitaplardaki Türkçe kelime oranı yüzde 5 bile değil diyemediniz. Osmanlı Türkçe mi yazı yazıyordu sanki diyemediniz.

Neden bu ülkede on milyonlarca insan sabahtan akşama kadar Türkiye düşmanlığı yaparken, cumhuriyete Türkiye'ye yalanlar söylemek suretiyle hakaret ederken herkes demokrasi diyor da biz Osmanlı hakkında gerçekleri söylediğimizde bize bıraktığı borçlardan, Türkçe'den uzak dil konuşmasından bahsedince birden ağır tepkiler alıyoruz? İlla yalan mı atmamız lazım?

[Aytaç]

@gardyans

Türk tanımını neden 2000 yıl öncesinin Türkçesine göre yapıyorsun? Diller değişir, gelişir, etkileşir.

Şu yazında kullandığın kelimelerde bile kaç tane dilden şu anki Türkçemize geçmiş kelimeler var. Örneğin devlet kelimesi arapça bunu kullandığın için sana "Bence Türk değil. Adam kendini Türk olarak görmüyor ki..." demiyoruz.

[brkrs]

Refik Halit'in elimde Osmanlıca kitapları var. Osmanlı döneminde yazılmış. Yollayayım sana, bak bakalım ne kadar Türkçe ne kadar Arapça. Alfabesini bilirsen okursun aslanım. 1hafta da öğrenirsin.

Bahsettiğin 15. 16. Yy ise anlamaman normal zira sen anla diye yazmıyorlar. Elit tabakanın meşgalesidir sanat. Buradan yola çıkarak, Türk değil bunlar yhaa diyemezsin.

@gardyans

[uçan erişte]

Biraz çorba olmuş, @gardyans.
Osmanlı'nın son yüzyılında dilde sadeleşmeler görülür. Yeni yeni ortaya çıkan milliyetçilik akımlarından etkinlenir.
Hatta Kanun-i Esasi'ye "Devletin resmî dili Türkçedir." ibaresi konulur. Bu dönemler halk genelinde okuma-yazma oranın da nispeten arttığı yıllardır.
Ortalama şehirli bir vatandaş okuma-yazma biliyorsa dönem metinlerini anlayabilecek düzeydedir. Yine de 15.-16. yüzyıla ait bir metni anlamaları beklenmez.

Evet, Osmanlı kendisini Türk olarak tanımlamaz. Son yüzyılından önce de Türkçeye neredeyse hiç değer vermemiştir. Safevîler, İran coğrafyasında olmasına rağmen çatır çatır Türkçe yazmışlardır.
Ama Osmanlı Türk'tür. Tanımlamaması, olanı ortadan kaldırmaz.
Tek bir Osmanlı yok. Dile kolay, 600 küsür sene... Tek bir kefeye koyamazsın.

[cemal]

O büyük ihtimalle mensup olduğunu sandığın ideoloji Osmanlıda yetişmiş fikir adamlarınca geliştirildi.Orta asyada bir adamın çıkıp Türkçülüğü sistemleştirdiğini duymadım sen duydun mu ?

Birisi çıkıp Osmanlı bana göre Türk değil diyince Osmanlının Türk olduğu gerçeği yok olmuyor ne yazıkki

[Probang]

gardyans profesör değil, tamamen ideolojik olarak atıp tutuyor. Ne modern tarih tezi biliyor, ne de başka birşey. Bunun gibi bir arkadaş daha vardı konu geçmişinde.
Mesajların hepsini okumadım fakat son yorumunda yazdıklarını bir göz gezdirdiğime göre bu kanaata vardım.

Bir gecede cahil kaldık diyen, kafaların zıttından başka birşey değil. Aynı argümanlar, aynı bilgisizlik, aynı kafa yapısı. 

Benim bir devleti Türk olarak tanımlamam için bazı şartlar gerekli. Öncelik olarak o devlet Türkçe konuşmalıdır. Türkçe konuşmayan, Türkçe yazmayan bir devlete ben neden Türk diyeyim? Adam kendini Türk olarak görmemiş ki ben neden onu Türk olarak göreyim?

Türkçe konuşmadığına dair bir kanıt gösterebilir misin? Selçuklular Osmanlı'dan daha beterdi, sarayda direk Farsça konuşurlardı. Keza diğer Türk - İslam devletlerininde farkı yoktu. Senin kafa yapınla gidersek ki -Allah korusun- Türk tarihi diye birşey kalmıyor ortada. Bir kere milliyet denilen kavram Fransız İhtilali ile ortaya çıkmış birşey. Adam 3 kıtaya hükmediyor, koskaca bir imparatorluk buna neden gereksinim duysun? 

Araplar da koskoca bir imparatorluk kurmuştu ama onlar asimile olmadı, tam tersine milleti asimile ettiler, Ruslar da imparatorluktu, Rusça konuştular.

Araplar asimile olmadı çünkü kendilerine ait dinleri, alfabeleri var. Rusların imparatorluğa geçip farklı halkları etkisi altına alması Fransız İhtilalinden sonra hızlanıyor. Ayrıyeten Rusya ele geçirdiği yerlere sömürge gözüyle bırakıp asimile ediyordu. Gidip 7/24 saat çadırda gezen toplulukların bu asimileye karşı koymasını bekleyemezsin.

Bana göre İngiltere ne kadar Türk ise, Fransa ne kadar Türk ise Osmanlı da o kadar Türktür.

Osmanlı dünya kadar kitap yazmış, soruyorum size bugün hangisini okuyabiliyoruz? Bu kitaplarda geçen Türkçe kelime oranı yüzde 5'i geçer mi? Hadi onu geçtim bu kitaplarda neden Türkçe gramer kuralları yerine Arabî ve Farisî gramer kuralları kullanıldı hep?

Türkçe gramer kuralı diye birşey yoktuda o yüzden. Yıllardır at üzerinde yaşamış savaşçı bir toplumsun. Yerleşik hayata Farslarla beraber yaşayarak geçip onların kültürünü almışsın. Din sayesindede Araplardan etkilenmişsin. Aborjinlerin gramer kurallarını mı kullanmamızı bekliyordun? Türkçede bağlaç bile yoktu, onlardan aldık.

Osmanlıcam var, 9GAG'deki capsleri anlamak için gayret göstereceğin zamanın birazını eski kelimelere harcasan çoğu eski metni rahatlıkla anlarsın.
Koskaca Osmanlı arşivinin günümüz Türkçeye çevirisi daha yeni bitti, muhteşem bir hazine var insanların yarattığı. Saçma sapan konuşma dostum.

Bizi 1950 yılından beri kandırdılar hep harf devrimiyle bir gecede cahil kaldık dediler hepiniz de sustunuz bir şey demediniz. Osmanlı döneminde yazılan kitaplardaki Türkçe kelime oranı yüzde 5 bile değil diyemediniz. Osmanlı Türkçe mi yazı yazıyordu sanki diyemediniz.

Senin gibileri görünce hiçbirşeyi savunasım gelmiyor, zira bahsettiğin kişilerden konu başında bahsettiğim üzere hiçbir farkın yok.

Neden bu ülkede on milyonlarca insan sabahtan akşama kadar Türkiye düşmanlığı yaparken, cumhuriyete Türkiye'ye yalanlar söylemek suretiyle hakaret ederken herkes demokrasi diyor da biz Osmanlı hakkında gerçekleri söylediğimizde bize bıraktığı borçlardan, Türkçe'den uzak dil konuşmasından bahsedince birden ağır tepkiler alıyoruz? İlla yalan mı atmamız lazım?

Sen ne biliyorsun ki yalan atacaksın? Facebook'ta sayfalarda takılıp takılıp her okuduğunuza inanıp gelip burada tarihçi gibi geziyorsun. Onların yaptığı şeylerede karşıyız biz, senin gibilerede. Osmanlı hakkında hiçbir gerçek söylemiyorsun, Osmanlının sana bıraktığı borçlar senin dedenin dedesiyle başlayan geçmişe kadar giden insanların borçları. 

Dünyada birçok dil diğer dillerden etkilendi. Bizler Batı Afrika sahillerinden Doğu Çin Denizine kadar heryerde devlet kurmuş bir milletiz. Kurduğumuz devletlerin hepsi emperyal devletler oldu. Birçok farklı topluluklarla karşılaştık, kültürümüz etkileşime uğradı. Aldık, verdik. 

Eleştirdiğin ve nefret ettiğin insanlardan farkın olmasını istiyorsan öncelikle bilgilenmekle bak işe. Shakespeare dönemi İngilizce'siyle günümüz İngilizcesini bir karşılaştır. Bizim gibi onlarada o dönemin İngilizcesi yabancı geliyor. Bizim gibi onlarda inandıkları dinin yaratıcısı kültürden etkilenmişler. 16yy 17 yy İngilizcesini Latince adeta istila ediyordu. 
Normal bir İngiliz vatandaşı Shakespere'nin mezar taşında yazılanları okuyamaz.

[napolyon94]

Neden ısrarla bu yüce devleti bir ulus devleti olmasi zorundaymış gibi değerlendiriyorsunuz. Kaldı ki bu yüce devlet bir millete ait edilemiyecek kadar kompleks bir makina.

[brkrs]

@Probang

Bu kadar uzun bir cevaba tenezzül ettiğin için tebrik ediyorum. Ayrıca ağzına sağlık diyorum.

[Awake]

Konu 13 sayfa sürmüş, genelde karşılıklı atışmalardan dolayı. Arkadaşlar çoğunluk tarafından kabul edilende gerçek diye dayatılamaz (bilimsel gerçekler hariç) azınlık tarafından kabul edilende, bu bağlamda birbirinizi "ama gerçek bu, sen çok cahilsin" şeklinde rencide etmeninde pek bir mantığı yok. "Ben belgelerle sunuyorum, Osmanoğlu hanedanı Türk'tü, bu yüzden Osmanlı İmparatorluğu'da Türk'tür." şeklinde bir argüman var konuda yamulmuyorsam, bu doğru olduğu kadar tarafsal bir doğrudur aynı zamanda, mesela birisi çıkıp "Ben bu dogmaya (deneyden geçirilemeyeceği için) göre tarihteki devletleri tanımlamak istemiyorum, kurucuların Türk olması bu devleti Türk devleti olarak adlandırmak için yeterli bir sebep değil." diyebilir, adam fizik kanunlarına karşı çıkmıyor ki höt diyesin. Bırakın kim nasıl tanımlamak istiyorsa öyle tanımlasın.

İsim konusunda, feodal yapıda devletler coğrafi unvanları isim olarak alıyor, merkeziyetçi devletlerde ise hanedanlar ön plana çıkıyor, zira dönemde milli tanımlama, isimlendirme yapabilecek bir milli bilinç yok. Bana kalırsa bir devletin mirasçısı olmak için kurucularıyla aynı milletten olmayada gerek yok, bu bağlamda Roma İmparatorluğu'da, Osmanlı'da Türk milletinin atasıdır. 2. Mehmet boş yere mi "subjugate" etti kayser unvanını?

Aslında Osmanlı'nın bir Türk devleti olup olmamasını değil, Osmanlı'da hangi etnik unsurların, nasıl etkili olduklarını tartışmamız daha uygun olabilirdi, yahut Osmanlı ne zaman Türk kimliği edinmeye başladı bunu tartışabilirdik. Keşke...

[Probang]

Tarih bir bilimdir. Siz neye dayanarak bilimi kafanıza göre yorumluyorsunuz? 

İşinize gelen şeyler bilim oluyor, bunlar bilim olmuyor. Modern tarih tezi, modern tarihçilik nedir bilirmisiniz? Bir insan aynı konuda defalarca kez fail olmasına rağmen hala şu iddaasını neden devam ettirir anlamak istiyorum. Hiç mi birşeylerden ders alıp öğrenmeye çalışmaz. Elinizin altında internet var, Osmanlı hakkında tarihi bilginiz lise kitaplarından ibaret, tamamen ideolojik yorumlar yapıyorsunuz.

Adamın yazdıklarından cahillik akıyor, saçma sapan yüzdeler vererek ideolojik çıkarımlar yapıyor rencide etmeye gerek yok diyorsun. Şu gardyans'ın önceki mesajlarını bir inceleseydin burada arkadaşa verilen tepkinin kümülatif olduğunu bilirdin. Kurtuluş Savaşı ile ilgili yorumları evlere şenlik.

Cahilliğe ve özellikle yobazlığa tahammül edilmemeli. İkisi birleştiğinde vahim sonuçlar ortaya çıkıyor. Bugün bunlar gibilere tepki göstermezsek yarın bir gün birisi çıkar Atatürk mason ve İngiliz ajanıydı diyebilir. Bunlara gelen tepkilere savunma olarakta Awake'nin sözlerini belirterek ''Ben bu dogmaya (deneyden geçirilemeyeceği için) göre Atatürkü mason birisi olarak tanımlamak istiyorum, isminin AtaTürk olması onu Türk olarak adlandırmak için yeterli bir sebep değil." diyerek kendini savunabilir. 

Osmanlı gibi Türk olduğu tartışılamayacak bir konu yerine enerji sarfiyatı başka konulara harcansa. Keşke..
Üniversite okuyan birinin böyle nefrete ve ideolojiye dayalı yorumlar atmasını görmesek, Keşke..

Aynı şeyleri tekrardan yazmayacağım, bu konunun tartışılması bile saçma çünkü. 

https://forum.strategyturk.com/konu-osma...8#pid39388

https://forum.strategyturk.com/konu-osma...6#pid39526